1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 5

Для чего нужна подбетонка?

Тема в разделе "Плитные фундаменты", создана пользователем Croco-driver, 09.02.11.

  1. gatch78
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55

    gatch78

    Живу здесь

    gatch78

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    1. песок, по-вашему, под плитой тихо мирно лежит песчинка к песчинке и не шевелится? Вот у меня крупный песок, у кого-то щебень - про какую п/э пленку вы говорите? Можно стелить ее, чтобы молоко не утекло - здесь согласен. Но в качестве гидроизоляции - считаю, категорически нет. Или вы думаете, что подбетонка только для того, чтобы по ней ходить удобно было? Я считаю, что она еще выполняет и функцию защиты гидроизоляции - и сверху от сапог монолитчиков и снизу - от воздействия грунта и агрессивных сред.

    2. Зачем класть ЭППС под плиту с небольшим техподпольем в доме постоянного проживания. Логичнее стяжку пола утеплить, а не греть землю, плиту и подполье - там внизу и так тепло будет, если сверху Дед Мороза отогнать слегка (естественно, бока плиты, цоколь и отмостка утеплены). Если это не так, поправьте.

    3. Цена бетонной подготовки с гидроизоляцией техноплексом хпп в один слой у меня выходит около 70000 руб., если по уму в два - тогда все 100000 руб. Если брать тефонд - 30000 руб., если плантер - 15000 руб. Пленка будет около 3-5 тыр. 10000 рублей считаю не большой переплатой с учетом разницы в сроках службы.

    4. Если бы я заливал гараж или дачную избушку, как на фото, я бы даже не заморачивался - пакетов бы накидал из-под Ашана. Но при строительстве 2-этажного дома для ПМЖ хочется немного перезаложиться, хотя бы тысяч на 10)
     
    Последнее редактирование: 19.11.13
  2. gatch78
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55

    gatch78

    Живу здесь

    gatch78

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Хотя сижу и думаю, а что ему, бетону, будет от того, что он немного намокнет? Потопа однозначно не будет, подвала все равно нет, дренаж запланирован, вертикальная гидроизоляция будет. Ну и пусть плита мокнет слегка - прочность набирает... ?
     
  3. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891
    Адрес:
    Екатеринбург
    • Это сообщение было отмечено как "Лучшее"
    • Разница между гидро и влагоизоляцией. Необходимость #81
    Если публика уловит эту разницу, подбетонка под незаглубленной плитой вместе с наплавлением, наклеиванием и прочими перезатратами канет в лету вместе с прошлым веком...
     
  4. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891
    Адрес:
    Екатеринбург
  5. gatch78
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55

    gatch78

    Живу здесь

    gatch78

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    согласен, все по делу. Одно только "но" - нельзя, не зная уровня грунтовых вод, давать советы не делать гидроизоляцию. вот мой пост - про УГВ ни слова...
    https://www.forumhouse.ru/threads/93489/page-11#post-7651329
    Хорошо, что у меня сухо)
    а если у человека ручьи под домом, а Вы ему - пленку?)
     
  6. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891
    Адрес:
    Екатеринбург
    Отчего же не зная? Совет даден
    При этом полагаю: в здравом уме незаглубленная плита устраивается выше максимального сезонного уровня подтопления #7...

    Кто не уловил #169, еще раз. Гидроизоляция (в т. ч. по подбетонке) - мероприятие в отношении грунтовых вод. Для незаглубленной плиты не актуальна. Актуальна влагоизоляция теплового контура от капиллярки...
     
    Последнее редактирование: 19.03.21
  7. gatch78
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55

    gatch78

    Живу здесь

    gatch78

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да понятно, понятно, Вы правы в основном. у меня плита (300 мм и цоколь 600 мм) заглублена на 800 мм (это в высокой части участка). тут у некоторых УГВ до 0,5 м от уровня земли.
     
  8. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891
    Адрес:
    Екатеринбург
  9. gatch78
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55

    gatch78

    Живу здесь

    gatch78

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    неужто ушп под каменный 2-этажный дом посоветуете или опять смотреть рекламу дау кемикал? глубокую ленту считал - дороже будет и грунты - глина. цоколь еще под вопросом, возможно будет кирпич. насыпь не хочу и все тут - и так на песок больше сотки ушло.
    Так какие ваши доказательства? Кокаином? (с) А. Шварценеггер.

    Мне фунд обходится в 650 тыр. Расскажите мне в двух словах, как сделать качественный фундамент-плиту 11х11 с тремя эркерами и крыльцом (всего 55 кубов) под 2-этажный дом в 350 тн за 320-450 тыщ включая земляные работы (котлован 0,7- 1 м) и подушку из морского песка 500 мм. Только не надо предлагать вашу стяжку с теплым полом на ЭППС и незаглубленными ребрами - не видел еще ни одного подобного примера длительной эксплуатации в наших болотах. Пионером быть не хочу.

    Проектировщики - да, перезаклад на случай атомной войны и по дореволюционным учебникам, я и так по сравнению с начальным вариантом уже перекроил много чего. Потому я еще здесь и хочу услышать Ваши доводы - в двух словах. Где тут перерасход - в толщине плиты, в ребрах или где-то еще?
     
  10. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.007
    Благодарности:
    29.891
    Адрес:
    Екатеринбург
    Да не хотите Вы их услышать, в ссылки не заглядываете, если заглядываете, видеть ничо не хотите...
    Плита под известный проект "Обитель ангелов" Дмитрия Шильникова

    Подвохи покупных (и не только) проектов. Неадекватные "проектировщики".
    #117
    По моему проекту нулевой цикл с коммуникациями и отоплением под подобный дом обходится 2-4тыр./м2 из отчетов клиентов, материалы+бригада. Только Вам этого не надо...
    Мне хватает клиентов с толковым подходом - очередь на январь...

    ПС И подбетонка из коллекции неадеквата...
     
  11. PvlAnd
    Регистрация:
    14.05.12
    Сообщения:
    729
    Благодарности:
    213

    PvlAnd

    Живу здесь

    PvlAnd

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.05.12
    Сообщения:
    729
    Благодарности:
    213
    Адрес:
    Москва
    Вот реально не представляю - как практически залить плиту с армированием, может еще и с ТП по пленочке на песочке. Ювелирная работа
    Сам залил подбетонку, ниразу не жалею - да и по другому у меня ничего бы и не вышло
     
  12. gatch78
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55

    gatch78

    Живу здесь

    gatch78

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    164
    Благодарности:
    55
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    не нужно раскрывать Ваши секреты, просто ответьте на один вопрос - в чем наиболее значительный перерасход по деньгам в моем фундаменте. Буду Вам искренне благодарен - безо всякого сарказма и иронии.

    Ваш ценник - высокий. 3000 руб./м2 за плиту 150 м2, толщиной 200 мм с арматурой 10 мм, на подушке 500 мм - это 15000 руб. за куб с материалом, предположу, что без земляных работ. Где экономия? Нет, ну скажите, где реально я могу сэкономить, кроме как уменьшив количество бетона и арматуры? Я понимаю, что может и 200-я плита понесет мой дом в 2 этажа из ТК с облицовкой известняком и керамической черепицей на кровле. Но считать тютелька в тютельку, а потом из-за этой тютельки получить форс-мажор не хочу. Понятно, что нет воды и мороза - нет пучения. Но если так рассуждать, можно и на землю стены ставить - в Африке или еще где-нибудь может так и делают... Я понимаю, что тут, в основном, каркасники. Дерево оно доброе - ошибки прощает. Вы приведите реальный пример построенного и перезимовавшего хотя бы раз каменного дома в 2 этажа на тонкой плите в районе, где ГП не менее 1700 мм.

    зыж еще раз повторюсь - рекламный расчет дау, продвигающего свой эппс, для меня не авторитетен, нужен хотя бы один живой пример, удовлетворяющий условиям, описанным выше. не ставлю под сомнение Вашу компетентность, но в нашей стране практика очень далека от теории.
     
    Последнее редактирование: 19.11.13
  13. Денис1644
    Регистрация:
    09.06.13
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    13

    Денис1644

    Участник

    Денис1644

    Участник

    Регистрация:
    09.06.13
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    • Это сообщение было отмечено как "Лучшее"
    Мои пять копеек:

    Подбетонка – не нужна.

    Плёнка – не нужна.

    Теперь попробую объяснить. Подбетонка, как правило, позиционируется либо как защита гидроизоляции либо как основание для неё. Рассмотрим поэтапно возведение незаглублённого фундамента типа «плавающая плита»:

    1 – Котлован. Глубина котлована определяется не чем иным, как толщиной растительного слоя грунта, как правило, я изначально не рассматриваю варианты четырёх метров торфа и т. п., это отдельная история. Дно котлована должно быть ровным и сухим. Если на дне мокрая глина её следует удалить, если это невозможно, то забить крупной фракцией щебня, тонкими слоями, втрамбовывая его в глину. Ни в коем случае не начинать отсыпку песка, если в котловане есть жидкая глина.

    2 – геотекстиль, в идеале вообще-то дарнит, роль этого материала в том, чтобы не допустить смешивания грунта основания и материала отсыпки. Геотекстиль укладывается на сухое и ровное дно котлована, неважно как вы этого достигли, и пришлось ли выходить из грязи щебнем.

    3 – Подушка. Роль подушки в равномерном распределении нагрузки от фундамента на грунт основания. Кроме того, в неё закладывается дренаж (ну и подводка коммуникаций само собой). Я всегда делаю подушку из песка. Он совсем не обязательно должен быть намывным, хотя это и не плохо. Он должен быть с высоким коэффициентом фильтрации и иметь среднюю или крупную фракцию. Песок проверяется достаточно просто: если в куче песка, которую вам привезли сделать ямку и вылить в неё ведро воды, то вода должна уходить, если это так, то песок годится, если на дне ямки образовалась жижа, то нет. Тут есть одно маленькое отступление. Хотя и считается, что фундамент типа «плавающая плита» способен воспринимать нагрузки вызванные пучением грунта, ИМХО, лучше подстраховаться и сделать подушку не менее 40 см, даже если растительного грунта было меньше. Перестраховка достаточно обоснованная, учитывая, что глубина промерзания грунтов принимается исходя из самых неблагоприятных условий, т. е. мокрая глина в чистом поле без снежного покрова, при максимальных отрицательных температурах для данного района, которые держатся максимально возможное время. Т. е. в реальности сорок сантиметров дренированного песчаного основания скорее всего вообще не промёрзнут.

    4 – Гидроизоляция. Поскольку основание дренированное, а фундамент не заглублённый то говорить о том, что он будет стоять в луже не серьёзно. Как правило, при копании котлована вынутый грунт используется для выравнивания участка, и устройства небольшого «холма» на котором и будет стоять дом. Т. е. гидроизоляция направлена на предотвращение капиллярного подсоса влаги из подушки. Много ли там влаги? Учтём также, что боковые поверхности фундамента впоследствии утепляются ЭПП и под отмостку тоже укладывается ЭПП., который являются не только утеплителем, но в некотором роде и гидроизоляцией. Собственно бетон не боится воды в жидком состоянии, бетон боится воды, которая в нём замерзнет, причем, для возникновения опасности разрушения бетона он должен быть не просто мокрый, он должен быть насыщен водой максимально возможно. Для примера можно рассмотреть ж/б причальные стенки, они разрушаются в зоне образования льда. Ниже и выше этого уровня они, как правило, в прекрасном состоянии.

    5 – Отдельно стоит рассмотреть версии об уходящем куда-то цементном молочке. Из нормального бетона ничего не течет в таких критических количествах. Все эти лужи на поверхности фундамента это не что иное как лишняя вода в бетоне, которую либо набухали туда на заводе с хреновенькой лабораторией, либо добавил миксерист, чтобы быстрее слиться, либо сами строители, чтобы было полегче укладывать. Есть такой термин: Водоцементное соотношение. Т. е. в бетонной смеси на каждый килограмм цемента должно быть добавлено строго определённое количество воды, учитывая влажность инертных. Судя по всему, на многих бетонных заводах об этом даже не слышали. Далее, фиксаторы для арматуры, применяемые на грунтовом основании, определяют толщину защитного слоя с огромным запасом от необходимого, т. е. если какая-то часть молока и уйдёт в песок на прочности конструкции это не отразится никак. Кроме того, ради интереса, поставьте эксперимент, залейте на песке маленькую плиту и когда она наберёт прочность - переверните, убедитесь, что рассказы про утекающее в неизвестность цементное молоко не более чем сказки.

    6 – Толщина плиты. Этот параметр в первую очередь определяется тем, насколько высоко вы хотите поднять пол над уровнем земли. Можно залить плиту практически любой толщины, но надо понимать, что чем тоньше плита тем больше арматуры. Скроить тут не удастся. Никак. Мы заливали разные плиты, и обычные, и с рёбрами жёсткости, и «перевёртыши» и двойные. Практика показывает, что сложные конструктивно фундаменты приносят весьма призрачную экономию на материалах, но ощутимо дороже стоят работы. На сегодня наиболее часто заливаемые плиты толщиной от 400 до 600мм. Обычные, без рёбер и прочих изысков. Для тех, кто понимает, как работает арматура, а не кладёт везде тупо 12а3 с шагом 200 будет понятно, о чём я.

    ПыСы: «устриц ел», если что, в теме 13 лет, в том числе с 2008-го в загородном строительстве, до этого капитальный ремонт гидротехнических сооружений.
     
    Последнее редактирование модератором: 21.11.13
  14. Владимир Таллин
    Регистрация:
    22.02.09
    Сообщения:
    29.042
    Благодарности:
    37.165

    Владимир Таллин

    Живу здесь

    Владимир Таллин

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.02.09
    Сообщения:
    29.042
    Благодарности:
    37.165
    Адрес:
    Эстония
    ...От 400 до 600 мм...Это же на какие *бабки* Вы развели россиян! :close::(
     
  15. Денис1644
    Регистрация:
    09.06.13
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    13

    Денис1644

    Участник

    Денис1644

    Участник

    Регистрация:
    09.06.13
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Бабки не такие уж и большие, как может показаться изначально. И понятно, толщина плиты принимается не исходя из нагрузок, а исходя из пожелания клиента получить пол на нормальной высоте, а не на земле. Вот армирование уже принимается исходя из толщины плиты, а сократить вдвое расходы только на арматуру, на среднестатистическом фундаменте это уже порядка 10 - 15 кубов бетона в денежном эквиваленте.
     
    Последнее редактирование модератором: 21.11.13