Для чего нужна подбетонка?

Если не на болоте строитесь - просто гидроизоляция на песок и будет щастье. Использовал для гидроизоляции обычную пэ пленку ..стелил на песчаную подушку. Даже с учетом многочисленных дырок в пленке (арматуру варил а не вязал) в техподполье сухо..пыль лежит. У соседа рядом лента - лаги в подполье сыреют.

amarrak

Если гидроизоляция укладывается на подбетонку, то закрывать ее еще одним слоем бетона не нужно. Ничего и так не порвется, если используете обычные фиксаторы защитного слоя. Это из опыта.

В этом случае лучше использовать фиксаторы для сыпучего основания.Здрасьте!
Что сказать?
У людей каша в голове. Почему все думают, что не отучившись в профильном институте можно "из опыта" что то советовать?
Начну с мелкого: подбетонка внутреннее название самих стр-й, обычно, инженеры или тот спец, оторый хотя бы раз читал СНиП, составлял смету (не ком-ю), составлял акты скрытых работ, называет это: бетонная подготовка.
Нужна она была изначально, ещё в "те времена" для некоторого усиления песчаного, выравнивающего грунта, правильно выше сказано, воизбежание утечки цем.молочка в песок, для удобства монтажа арматуры и т.д, в "те времена" плёнок не было, изола-ограничено, бетона не жалко, да и для компенсации небольших зарплат закладывали ещё много чего.
Ну так вот, определитесь для себя родного (заказчика): испарения считать, коэф-ты или ещё чего? Пора дело делать. Определитесь с грунтом на вашем участке, пробурите мелкого диам-а буром штук десять скважин, по углам, по стыкам будущих стен, в местах прересечения осей на глубину ~ 1,4м, при выемке грунта послойно увидите состав грунта, его влажность, глубину (если не дай Бог попадётся) грунтовых вод, попыхтите или наймите кого нить, для себя ж, любимого, про грунты в инете все описания есть, ну и стелите, хоть пэ, хоть гидроизол, хоть геотекстиль, пляшите от грунта, а так да, согласен, немудрствуя лукаво, песчаная подушка или выравнивающий песчаный слой, бет.подготовка, гидроизоляция, стяжка и т.д, уф, извинитеВот правильная эконом-схема от инженера ПГС, т. е. меня:
-снятие растительного слоя 300мм (как правило-штык лопаты);
-укладка геотекстиля с перехлестом 10-15см в стыках
-песчанное основание из НАМЫВНОГО песка с уплотнением 200мм;
-щебеночное основание (фр. 5-20 или 20-40мм) 100мм;
-укладка рубероида с перехлестом 10-15см (промазать перехлесты мастикой гидроизоляционной);
-монтаж опалубки из доски толщиной 40мм (не 25мм);
-армирование плиты D=12мм 200х200мм в 2 яруса путем ВЯЗАНИЯ стержней с сохранением защитного слоя 30-50мм;
-бетонирование ТОВАРНЫМ (заводским) бетоном марки не ниже М300, что соответствует классу В22,5 с использованием погружного вибратора, толщину плиты принимать не меннее 200мм, а лучше от 250мм;
Если есть желание поднять плиту выше -увеличиваем толщины песчанного основания.

Я фундаментами уже лет 5 занимаюсь -данный "пирог" считаю оптимальным

PROrab82

Отлично уплотняется и расклинцовывается и при нормальной вибротрамбовки легко нивелируется.

А потом сделайте разрез "пирога", сможете различить где песок, где щебень?! В таком случае спрашивается " нафига попу гармонь", чего мы добиваемся используя щебень?

Виктор Петрович

Подбетонка нужна для дальнейшего укладывания армокаркаса

Если по большому счету, что армокаркас запрещается или невозможно укладывать на грунт? Прежде чем делать какое= то телодвижение нужно думать. Подбетонка делается для более конфортной работы на объекте, для обеспечения более надежной гидроизоляции и для надежной фиксации нижней части опалубки. Кто хочет сэкономить может ее не делать добавляя себе при этом хлопот. Здравствуйте уважаемые коллеги!
Читаю тему и понимаю что многие просто не понимают смысла гидроизоляции... которую все так настоятельно рекомендуют наклеивать, намазывать и т.п. Товарищи мы же не в Советском Союзе... в наше время необходимость в наклеивании и обмазке каких либо материалов совершенно отпала... только если это не специальный объект с конкретными требованиями к показателю деформативности слоя гидроизоляции!

Сейчас существует ряд мероприятий позволяющих избежать вообще процесс наклеивания, обмазывания, напыления гидроизоляции на поверхность бетона для защиты его от воздействия агрессивной среды (как следствие коррозия и разрушение бетона и арматуры и снижение срока эксплуатации конструкции), это добавки в бетон повышающие его марку по водонепроницаемости и придает такие свойства как устойчивость к агрессивным средам, повышение морозостойкости и т.п.

То есть считаю что можно после проведения мероприятий по уплотнению грунта уложить ПЭ пленку (для исключения утечки цементного молочка в грунт, как следствие снижение показателей бетона) и заливать бетон с добавкой, на выходе мы имеем бетон водонепроницаемый, устойчивый к агрессивным средам... это та гидроизоляция которая не порвется и не сгниет.

Вывод: делать "подбетонку" для удобства нанесение гидроизоляции фундаментной плиты не целесообразно как в экономическом плане так и в функциональном.Короче понял одно.Подбетонка вообще не нужна,как и щебень.Особенно подбетонка.Это просто выброшенные деньги на ветер! Здесь так никто внятно не смог объяснить ее предназначение!Лучше всего вырыть 30 см котлована.Затем геотекстиль.Затем 20см засыпать песком с мокрой трамбовкой и сверху 10см мелкого гравия фракцией до 0,5(отсев).Затем самый дешевый рубероид и все! Повязать арматуру и лить саму плиту.Гудроизоляция(2ряда стеклоизоила) нужна между фундаментом и наружной стеной.А под плитой она зачем? А самый дешевый рубероид( всего 80 долларов на дом 11х11) будет служить лишь для предотвращения утечки цементного молочка.А по поводу рассуждений ,что плиту лучше лить на песок,чем на гравий мне кажется это заблуждение. Прежде всего гравий -это дренаж и он не натягивает влагу в отличии от песка,а значит сама плита будет всегда стоять на сухом грунте! Значит на гравий лить правильней. В принципе на первой странице Вячеслав Т. описал,схему на мой взгляд самую разумную.
По поводу ТЕФОНД,как один из застройщиков здесь выслал фото,то лично мое мнение.Конечно оно красиво.Только зачем он там? Лучше при цене ТЕФОНДА минимум 4 доллара квадратный метр и заметьте это самого дешевого вместо него положить 30мм ЭПСС . Деньги те же , а толку будет раз в десять больше,если не в сто.За такие деньги,что бы цементное молоко в землю не уходило,нечему ему там делать. Но это мое мнение.Исходя из личного опыта получения бетона с заводов подмосковья и москвы не имел пока ни одного случая получения фальсифицированного бетона (недогрузом грешат) Хотя основными марками используем 100-200.и редко 250 если в короткие сроки надо получить необходимую минимальную прочность для производства работ.
Совет прост не берите у посредника, идите на завод. Посредники (ловил за руку и прорабов) и занимаются фальсификацией с заменой марок и подвижности с отдельными представителями завода с которыми делятся. Сегодня конкуренция на рынке бетона высокая и сами заводы подобными делами не занимаются.В товарном заводском бетоне уже есть супер С-3 (или аналог). Самозаливаниями только испортите бетон передозой...

А вот и конструкторы (тоже разброд) со СНИПами
Бетонная или щебеночная подготовка? - Железобетонные конструкции

СП 50-101-2004 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
12.8.6. Под монолитными фундаментами независимо от подстилающих грунтов (кроме скальных) рекомендуется предусматривать устройство бетонной подготовки толщиной 100 мм. Допускается применение щебеночной или песчаной подготовки с цементной стяжкой. Толщину защитного слоя бетона для рабочей арматуры подошвы фундаментов при этом принимают не менее 35 мм.
При обосновании допускается бетонирование фундаментов без подготовки. При этом толщину защитного слоя принимают не менее 70 мм.

П/э пленка избавляет от всех страхов, в т. ч. надуманных - и утечка "молочка", и "капиллярный подсос", и... что еще? П/э пленка для гидроизоляции, дискуссия

АлексКубань

Если тут на форуме есть толковый ОТЧЕТ

Отчеты в ФАКе FAQ - Плитный фундамент. Документы. Конструктивы. Технологии. Отчеты

АлексКубань

Если вы собираетесь отмостку утеплять - то, простите - как почва под домом промерзнет? Вы простите за глупые вопросы...меня дурака...Только вот АРГУМЕНТОВ тут для самостройщика маловато...

Фундаментную плиту часто ломает морозным пучением прямо в первый год строительства, если ее не утеплить на зиму. В процессе эксплуатации утеплитель для нее не нужен.Подбетонку, или как правильно бетонную подготовку можно делать., можно и не делать. В зависимости от этого меняется защитный слой арматуры. А гидроизоляцию по бетонной подготовке делают при высоких грунтовых водах, выше плиты.

gatch78

Кто-нибудь укладывал вместо подбетонки с гидроизоляцией профилированную мембрану? Если можно конкретные отзывы.

П/э пленка от 200мк Примеры проектов фундаментов. Бюджеты

gatch78

Что-то кажется мне, что поелозив по песку в течение одного сезона, эта пленка превратится в ошметки. или нет?

Пленка укладывается не под елозиво, а под пенопласт или бетон. На пленку армирование, трубы ТП, приемка бетона. Ни на одном объекте...
Ссылки с отчетами не даю: читать не будете, пока не позволяет процесс генерации и пережевывания собственных страхов...
За выдуманные страхи придется переплачивать...

• Разница между гидро и влагоизоляцией. Необходимость #81

Если публика уловит эту разницу, подбетонка под незаглубленной плитой вместе с наплавлением, наклеиванием и прочими перезатратами канет в лету вместе с прошлым веком...Мои пять копеек:

Подбетонка – не нужна.

Плёнка – не нужна.

Теперь попробую объяснить. Подбетонка, как правило, позиционируется либо как защита гидроизоляции либо как основание для неё. Рассмотрим поэтапно возведение незаглублённого фундамента типа «плавающая плита»:

1 – Котлован. Глубина котлована определяется не чем иным, как толщиной растительного слоя грунта, как правило, я изначально не рассматриваю варианты четырёх метров торфа и т. п., это отдельная история. Дно котлована должно быть ровным и сухим. Если на дне мокрая глина её следует удалить, если это невозможно, то забить крупной фракцией щебня, тонкими слоями, втрамбовывая его в глину. Ни в коем случае не начинать отсыпку песка, если в котловане есть жидкая глина.

2 – геотекстиль, в идеале вообще-то дарнит, роль этого материала в том, чтобы не допустить смешивания грунта основания и материала отсыпки. Геотекстиль укладывается на сухое и ровное дно котлована, неважно как вы этого достигли, и пришлось ли выходить из грязи щебнем.

3 – Подушка. Роль подушки в равномерном распределении нагрузки от фундамента на грунт основания. Кроме того, в неё закладывается дренаж (ну и подводка коммуникаций само собой). Я всегда делаю подушку из песка. Он совсем не обязательно должен быть намывным, хотя это и не плохо. Он должен быть с высоким коэффициентом фильтрации и иметь среднюю или крупную фракцию. Песок проверяется достаточно просто: если в куче песка, которую вам привезли сделать ямку и вылить в неё ведро воды, то вода должна уходить, если это так, то песок годится, если на дне ямки образовалась жижа, то нет. Тут есть одно маленькое отступление. Хотя и считается, что фундамент типа «плавающая плита» способен воспринимать нагрузки вызванные пучением грунта, ИМХО, лучше подстраховаться и сделать подушку не менее 40 см, даже если растительного грунта было меньше. Перестраховка достаточно обоснованная, учитывая, что глубина промерзания грунтов принимается исходя из самых неблагоприятных условий, т. е. мокрая глина в чистом поле без снежного покрова, при максимальных отрицательных температурах для данного района, которые держатся максимально возможное время. Т. е. в реальности сорок сантиметров дренированного песчаного основания скорее всего вообще не промёрзнут.

4 – Гидроизоляция. Поскольку основание дренированное, а фундамент не заглублённый то говорить о том, что он будет стоять в луже не серьёзно. Как правило, при копании котлована вынутый грунт используется для выравнивания участка, и устройства небольшого «холма» на котором и будет стоять дом. Т. е. гидроизоляция направлена на предотвращение капиллярного подсоса влаги из подушки. Много ли там влаги? Учтём также, что боковые поверхности фундамента впоследствии утепляются ЭПП и под отмостку тоже укладывается ЭПП., который являются не только утеплителем, но в некотором роде и гидроизоляцией. Собственно бетон не боится воды в жидком состоянии, бетон боится воды, которая в нём замерзнет, причем, для возникновения опасности разрушения бетона он должен быть не просто мокрый, он должен быть насыщен водой максимально возможно. Для примера можно рассмотреть ж/б причальные стенки, они разрушаются в зоне образования льда. Ниже и выше этого уровня они, как правило, в прекрасном состоянии.

5 – Отдельно стоит рассмотреть версии об уходящем куда-то цементном молочке. Из нормального бетона ничего не течет в таких критических количествах. Все эти лужи на поверхности фундамента это не что иное как лишняя вода в бетоне, которую либо набухали туда на заводе с хреновенькой лабораторией, либо добавил миксерист, чтобы быстрее слиться, либо сами строители, чтобы было полегче укладывать. Есть такой термин: Водоцементное соотношение. Т. е. в бетонной смеси на каждый килограмм цемента должно быть добавлено строго определённое количество воды, учитывая влажность инертных. Судя по всему, на многих бетонных заводах об этом даже не слышали. Далее, фиксаторы для арматуры, применяемые на грунтовом основании, определяют толщину защитного слоя с огромным запасом от необходимого, т. е. если какая-то часть молока и уйдёт в песок на прочности конструкции это не отразится никак. Кроме того, ради интереса, поставьте эксперимент, залейте на песке маленькую плиту и когда она наберёт прочность - переверните, убедитесь, что рассказы про утекающее в неизвестность цементное молоко не более чем сказки.

6 – Толщина плиты. Этот параметр в первую очередь определяется тем, насколько высоко вы хотите поднять пол над уровнем земли. Можно залить плиту практически любой толщины, но надо понимать, что чем тоньше плита тем больше арматуры. Скроить тут не удастся. Никак. Мы заливали разные плиты, и обычные, и с рёбрами жёсткости, и «перевёртыши» и двойные. Практика показывает, что сложные конструктивно фундаменты приносят весьма призрачную экономию на материалах, но ощутимо дороже стоят работы. На сегодня наиболее часто заливаемые плиты толщиной от 400 до 600мм. Обычные, без рёбер и прочих изысков. Для тех, кто понимает, как работает арматура, а не кладёт везде тупо 12а3 с шагом 200 будет понятно, о чём я.

ПыСы: «устриц ел», если что, в теме 13 лет, в том числе с 2008-го в загородном строительстве, до этого капитальный ремонт гидротехнических сооружений.

Денис1644

Плёнка – не нужна.

С категоричностью не угадали...
По нормативу #81 нужна оценка капиллярного поднятия в основании и необходимости влагоизоляции.
Если Вы разорили клиента на средне/крупнозернистый песок или щебень в подушке и уверены в отсутствии сезонного подтопления, поздравляю - можете клиенту сэкономить 10р/м2 на пленке...

Денис1644

роль этого материала в том, чтобы не допустить смешивания грунта основания и материала отсыпки.

Еще забыли - армирование слабых оснований Е менее 5-7МПа.
Следует понимать, что условия для смешивания (и назначения ГТ) имеются отнюдь не всегда

al185

Распространенные заблуждения:
4. Непременно геотекстиль, и не 1 слой. (#768 #15 #254 #1285 #10 #6 #8 #6 #19 #437 #440 #8)

Денис1644

в идеале вообще-то дарнит

Идеал в реале не достижим. Советуя всем в идеале покупать кадиллак, будете глупо выглядеть.
Марка по прочности и фильтрующей способности назначается исходя из целей и условий.

Денис1644

Песок проверяется достаточно просто

Достаточно, если он просто водопроницаемый, т. е. ведро воды должно уходить хотя бы за день (Кф>0,3м/сут).

Денис1644

Хотя и считается, что фундамент типа «плавающая плита» способен воспринимать нагрузки вызванные пучением грунта, ИМХО, лучше подстраховаться и сделать подушку не менее 40 см

Неутепленные плиты не пригодны для зимовки и нормальной эксплуатации #15

Денис1644

Толщина плиты. Этот параметр в первую очередь определяется тем, насколько высоко вы хотите поднять пол над уровнем земли.

СП 22.13330.2011 (СНиП 2.02.01-83*) Основания зданий считает не совсем так

4.2 Основания и фундаменты сооружений должны проектироваться на основе и с
учетом:
а) результатов инженерных изысканий для строительства;
б) данных, характеризующих назначение, конструктивные и технологические
особенности сооружения и условия его эксплуатации;
в) нагрузок, действующих на фундаменты;
г) окружающей застройки и влияния на нее вновь строящихся и
реконструируемых сооружений;
д) экологических и санитарно-эпидемиологических требований.

Денис1644

На сегодня наиболее часто заливаемые плиты толщиной от 400 до 600мм

Это не есть устрицы - совсем другое блюдо. Не считаю адекватным решением разорить клиента на лишнюю 1-1,5тыр/м2.

4.3 При проектировании оснований и фундаментов должны быть предусмотрены
решения, обеспечивающие надежность, долговечность и экономичность на всех
стадиях строительства и эксплуатации сооружений. Необходимо проводить технико-
экономическое сравнение возможных вариантов проектных решений для выбора
наиболее экономичного и надежного проектного решения, обеспечивающего наиболее
полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и
физико-механических свойств материалов фундаментов и других подземных
конструкций.

Денис1644

Для тех, кто понимает, как работает арматура, а не кладёт везде тупо 12а3 с шагом 200 будет понятно, о чём я.

Чтобы понимать, следует освоить компьютерное (как учит плитный СНИП) конструирование.
"Тонкие" фундаментные плиты
Мне увы приходится "тупо класть"...

А в остальном целиком подписываюсь под концепцией...