Стяжка теплого пола (читать с начала!) - 2

My_Home

Прочитал Ликбез еще раз, но для включения ТП деталей там немного.

Масса постов...

al185

При применении тепловой обработки железобетонных конструкций из бетона рекомендуется:
• время предварительной выдержки принимать не менее 4 часов;
• скорость подъема температуры принимать не более 10-15ºС в час;
• изотермический прогрев осуществлять при температуре не более 70ºС.

Методика электрического прогрева бетона проводом.

igorkzn

а какова оптимальная толщина ?

Мне неизвестна. В аватаре от 60 до 200мм, у клиентов до 300мм...
Рассчитанная плита DOW под 700т. С трубами ТП

Nering

Подскажите, пожалуйста:

1. какова толщина стяжки получилась?
2. какие маяки и как их крепили?
3. каков был диаметр трубы насоса?
4. не забрызгались ли стены?
5. какая площадь, сколько времени заняло растаскивание и сколько было партий цемента?

- от 40 до 60 мм над трубами - в зависимости от перепада пола,
- профиль 28*27. Устанавливался на шурупы по бетону, выставленные по лазерному уровню, фиксировались лепешками Ротбанда,
- 125 мм
- маленько забрызгали, да - но не смертельно, мне еще штукатурить все равно,
- 220 квадратов, часов за пять-шесть растащили и разровняли впятером, приезжало шесть миксеров трехкубовых.

Nering

Увеличит это прочность... стяжки?

Несомненно. Для вовлечения в работу арматурным стержням необходим защитный слой бетона по нормативам не менее диаметра...

Nering

какую?

С правильным бетоном в Лучших ответах и сеткой 3х50мм/4х100мм Вам более чем... с "югославским" полусухим - не предсказуемо...

С заведомо марочным бетоном и укладкой под моим контролем применял сетку 3х200мм... без хотя бы конструктивного армирования очкую, несмотря на отсутствие в действующем СП явного требования армирования, изъятого при переписывании дремучих СНИПов прошлого века...

My_Home

Как я понимаю, нужно демонтировать этот участок с заходом на здоровую стяжку, уложить металлическую сетку и залить чем-то покрепче?

Напрасный труд без единого армирования всей стяжки...
Кстати демонтаж марочного бетона - трубы на выброс. Если Ваш "бетон" обсыпается без повреждения труб, марочность ваще никакая... Чо с ним будет в эксплуатации, не угадать...
Оценка марки в Самомесные бетоны.

My_Home

Участок здесь побольше и не "гуляет". Как правильно заделать трещины?

Уход за бетоном, распалубка. Усадка. Трещины. Коррозия арматуры. Зимнее бетонирование.

Увековечиваю в Лучшие ответы в назидание любителям стяжек без армирования из смесей по народным рецептам... для понимания что есть сочетание рисков в строительстве...

Aspsarmob

...отметил крайне редкое упоминание об использовании бетононасоса... Или все же есть у форумчан опыт

#6 п. 12.
Укладка бетона. Выравнивание. Затирка поверхности

Dimastik25

А так же, как будет распределяться тепло от трубы ТП при такой толщине стяжки.

Давно пора забыть об этом мифе... Мои клиенты уж по нескольку лет живут на плитах 250мм с ТП... В аватаре есть 200мм и 100мм - разницу не ощущаю...
Рассчитанная плита DOW под 700т. С трубами ТП@Лысый-врн, сколько не штробил/сверлил полусухую стяжку, всегда плотная корка 2 см (но при этом царапается гвоздем), а ниже труха которая руками крошится. Но выглядит конечно красиво, тоже сначала такую хотел.
Но сделал из самомесного бетона на гравии. 70 кв. м. разбил на три этапа (по комнатам). Заливал сам. Перепады по правилу 2,5 м не более 2 мм. И ни одной трещины пока не нашел. Завтра беру в аренду мозаично-шлифовальную машину, сниму цементное молочко с поверхности и сравняю все неровности.Уважаемые специалисты и кто с опытом.
Посоветуйте что мне делать с данной стяжкой.
Заливали в начале ноября полусухую стяжку в моё отсутствие, на двух этажах, первый над подвалом,
По Эппс 3 см, после заливки не накрыли не пленкой и другим утеплителем и не скзали что надо ставить пушку, тупо залили и свалили, а когда приехал увидел следующую картину, что стяжка на первом этаже покрылась кратерами при вскрытии которых были кусочки желтого плохо перемешанного песка, которое и вызвало пучение при замораживании, на втором проблем и притензий нет.
Когда вызвал старшего он сказал что ничего страшного, что давай сверху нальём наливайку и тем самым укрепим основание.
Теперь у меня пылит стяжка на первом этаже, крошиться и местами погуливает в швах где то 3 мм.
На прогуливание он ссылается на плохо прикреплённый эппс, я ему сказал что раз ты залил значит ты основание принял.
Хотел положить плитку, но боюсь, что будут трещать швы или сама плитка, потом думал положить ламинат, что типа сгладит колебания, но тогда теряется смысл обогрева тёплыми полами.
Или ее демонтировать и залить заново привозным бетоном.О наболевшем: ох не зря тут пишут, что стяжку ТП надо делать из бетона (в смысле с щебнем или отсевом или хотя бы вторая сетка поверх)!
Сделали все по рекомендациям, но из ЦПС:
- эппс на ровную поверхность,
- трубы по уровню приделаны к 4мм сетке,
- толщина >4см над теплым полом (общая толщина с трубами 9см)
- деформационные швы по правилам
- отсечка от стен 10мм
- заводская пескоцементная смесь марки М300
- пластификаторы
- армирующие волокна
- не разбавляли (ни на минуту не отходила всю заливку)
- закрыла все пленкой на следующее утро
- влажность под пленкой поддерживала 2 недели (немножко опрыскивала из лейки)
- сохло в тепле (в августе заливали)
Все равно пошли тоненькие трещины! И это мы еще отопление не включали... То же самое у знакомого, у него 8см стяжка - все в трещинах.
Потрескалось, кстати, и на втором этаже, где нет никакого теплого пола.
В подвале уже 3 года прям по грунту пол залит бетоном от того же завода (на 2см большей толщины), площадь между деф. швами больше - ни одной трещинки (стены общие)!
Не ведитесь на тему про легкость выравнивания (и затирки) стяжки с щебнем - поверьте, лучше разориться на наливайку, чем страдать, как мы теперь, и думать как делать ремонт стяжки с теплым полом. Поверьте, это очень грустно теперь.

Второй нашей ошибкой были сквозняки. Трещинок нет только в котельной, где пока не было проемов окон! Плотная пленка, закрывавшая всю поверхность не помогла. Возможно, дело в том что мы ее положили только через 18 часов после заливки. Если у вас окна стоят и закрыты, то, наверное, прокатит и без щебня/отсева.

Кстати, не увидели смысла в армирующих фибро-волокнах. Я отдельно в миске тестовый образец залила, ломается элементарно, тонкие волокна без усилий выдергиваются из образца. Никакого особенного усиления мы не заметили.Добрый день, друзья
Делаю теплый водяной пол на балконе.
Положен пеноплэкс 4 см. Сверху пенофол, армсетка, поверх уложены трубы водяного пола рехау.
Я сделал полусухую стяжку из пескобетона м300 с добавлением фиброволокна... консистенцию делал на глаз... чтобы раствор не терял форму когда зажимаешь в кулак и из него не сочилась вода... прошло 3 дня. Стяжка сверху крошится и без особых усилий протыкается отверткой... делал много раз классическую стяжку-там все понятно, а тут есть предположение что работа на смарку, что слишком сухой раствор получился.
Что делать... пролить его водой ? Или убирать все это хозяйство и залить нормальную стяжку ? Или смесь еще не схватилась ?

Alexey_N

Взываю о помощи - срочно требуется коллективный разум!
Вот, выложили ЭППС и по нему ТП. Поставили маяки на стяжку 6 см высотой. См. рис.
Посмотреть вложение 5112829
Теперь - время заливаться. Решили не парить мозг с самомесом, а прислушаться к здешним гуру и купить бетон с завода в миксерах и подавать бетононасосом через окна.
А вот теперь начинаем размышлять: предположим, что мы зацепили хобот слона через окно неким багром и втащили его в комнату (и даже окно не покорежили). Даём команду качать и поток бетона из хобота тут же нам сносит маяки нафиг, а скорее всего и ТП впридачу. Нехорошо ...
Предлагаю решение: между маяками временно положить листы ЭППС (5 см толщиной) и на них положить лист оргалита стандартного размера (примерно 2 х 2 м). Предварительно на этот лист набить по краям деревянный бортик примерно 3 см высотой. Получается некий поддончик, и вот именно на него и выплёвывать кучу бетона из хобота! Сверху удар принимает на себя оргалит и передаёт его по вертикали на эппс. При первом плевке бетон отражается от оргалита и летит горизонтально вбок и тормозится об бортики (и не ударяет сбоку по соседним маякам).
Когда куча уже чуток наросла, всё становится не так страшно, просто жирно бухтит, но остаётся на месте, а вот от первого плевка надо бы чем-то защититься. Господа, что скажете об этой идее с оргалитом? Или вообще всё по другому надо организовывать?

Берите бетононасос с дополнительной сборной трасой из труб - будете заливать с самой дальней комнаты, отсоединяя трубы по одной по мере приближения к бетононасосу.
Для того, чтобы бетоном не плевался достаточно сделать перегиб хобота на выходе градусов в 60-90, плюс сказать оператору подавать потише, плюс стараться держать стрелу бетононасоса горизонтальнее.
Посмотрите о принципе тут https://www.forumhouse.ru/posts/17984973/

Alexey_N

хотя-бы небольшой комментарий?

Просветы до 4мм под правилом 2м. Всё...
Удобнее проверять гвоздем УШП 100мм 10х5м +терраса по лескам

al185

Просветы до 4мм под правилом 2м. Всё...

полы под ламинат 2 мм на 2 м - СНиП 2.03.13-88.

Rebbytw

Подойдет ли такой состав затереть неровности?

Я давно отказался от мучений.
Из последнего.
Стяжка (штукатурка, ГКЛ) грунтовалась акрилом.
Самый дешевый плиточный клей (Леруа 125р) затворялся акрилом.
На это же положена вся плитка в доме (в т. ч. на штукатурку, ГКЛ, скрытый люк) - без повреждения не оторвать...

Предостережение.
Обязательно пробы: магазинная акриловая грунтовка попадалась паленая - смесь долго твердела, крошилась пальцами...
Я закупаю и развожу дисперсию Самодельные строительные смеси

DarkHamster

Мне кажется это не реально, раздолбить бетон и не испортить трубы, решили морочиться долбите все вместе с трубой и кладите новую.

Есть опыт демонтажа полусухой стяжки с металопластиковой трубой - удалось сломать все не повредив трубу, но полусухая стяжка внутри как овсяное печение.

DimaVSmith

она чаще всего ржавая, что ухудшает ситуацию.

Миф...
Рекомендации по ржавой арматуре

Алексей1982

Здравствуйте. Подскажите какой вид стяжки предпочтительнее для стяжки с ТП: полусухая на песке с помощью аппарата подачи или обычная на отсеве и щебне замешаная бетоносмесителем. И если кто - то уже просчитывал недвно на сколько по цене одна отличается от другой? Ну и вообще у кого какие цены в регионах (работа + материалы)? Заранее благодарен.

пожалуйста, прочтите название темы ещё раз.
перейдите в начало - там есть все ответы на Ваши вопросы

shurec

Ребята, привет!
как узнать, что песок под плиту для теплого пола утрамбован достаточно плотно?
чем проще контролировать уровень засыпки/трамбовки?
трамбую вручную)

#16

evraz

Если посмотреть первое сообщение темы так я там русским языком написал - по теплому полу бетон М300.

Золотые слова...
Если таки кто воспользуется дадеными ссылками #1410, обнаружит факты очевидцев и испытаний - полусухая стяжка ни разу не получается даже М200, даже в специально подготовленных исполнителями образцах... в лучшем случае упрочненный верхний слой едва дотягивает, остальное - труха... и "прочность" этой трухи есть лотерейность и весьма зависит от исполнителя...
Кому люба лотерея, дерзайте... некоторые даже выигрывают и живут без демонтажа #1428...

А тепло получить действительно можно от любого пола, есть даже опыт засыпки труб песком...

evraz

С бетоном ВСЕ аналогично.

На мой предвзятый вкус доля выигравших в эту лотерею значительно выше.

Поклонникам же ПС следует понимать - получают в любом случае внемарочную труху, на которой впрочем некоторым удается жить... что после свидетельств про ТП с песком не удивительно...

evraz

в приличных компаниях с мобильным пневмонагнетателем

ингредиенты в оный засыпают безнадзорные гастеры лопатами...
Посмотреть вложение 5702376
Точный результат/марку ктонить угадает?Всем участникам.
Кто устанет ждать - ответ обнаружите в 1й теме Лучшие ответы.
В личку не стоит - по Правилам все ответы д. б. в рамках форума.

djonik86

Приветствую. Подскажите, реально ли в одного с бетономешалкой залить стяжку теплого пола, примерно 5 см. на 30кв.м? утеплитель внизу, далее сетка, потом труба ТП.
Как лучше поступить если за один прием не буду успевать, места стыков, прокладывать еще сеткой над трубой? или поделить комнату на пополам?

См. Отзывы владельцев полов по грунту. Опыт эксплуатации в конце

evraz

Похоже стоить в скобках добавить:
ЗАПРЕТ "ФОЛЬГИ" и ЦЕМЕНТНО-ПЕСЧАНОЙ СТЯЖКИ.
И поток сообщений должен, по идее, резко сократиться.
Правда, есть сомнения что даже название все прочитают...

Вот в выходные был в доме где делал ТП (там еще отделка сейчас идет) заказчик меня не послушал и сделал полусухую стяжку, в результате на улице -8 в доме +15 температура теплоносителя +40, обычно в таких домах с нормальной стяжкой из бетона теплоноситель не выше +32 и в доме +22.
В одном месте пришлось немного отдолбить эту полусухую стяжку и возникло подозрение что если кусок этоя стяжки положить полиэтиленовый пакет и опустить вводу то он не утонет, т. е. стяжка как теплоизоляция.

fisun

Да, но по всем правилам. Снизу 100 мм пеноплекс, затем мат с бобышками без утеплителя. Общая толщина стяжки НАД трубами 6 см - не тонко и не толсто, в самый раз. Стяжка была армирована фиброй и с пластификатором для лучшей укладываемости.

fisun

Судя по всему трещины усадочные - влага выходит, объем уменьшается, стяжка сжимается и трескается от напряжения. Цемент был Русеан м500 д20, в количестве 1,3 мешка на бункер песка. Пластификатор так же был.

Какая то кустарная технология что ли? "Самосмесная" своими силами? не механизированная полусухая стяжка как у фирмачей? Пластификатор и фибра не такие как фирмачи применяют?

fisun

Там стяжка явно не имеет жесткого сцепления с основанием - звук там отличается, если стоять на стяжке и в полуметре от себя наносить удары черенком лопаты по стяжке - то есть некоторые выбрации под ногами, но сказать что стяжка гуляет я не могу. Вероятно быстрее высыхала или еще какие-то причины. Это есть бухтение?

Приподняло угла стяжки, бывает когда что то идет не так, характерно для цементно-песчанных стяжек.

fisun

Сейчас волнует только один вопрос: что угрожает трубам теплого пола и угрожает ли им что-то?

Трещин плиты ВТП быть не должно. Надо устранять. Возможно, немецкими методами.
Был случай, подрядчик заменил бетон (по проекту) на ЦПС - пошли трещины и все 4 угла приподняло. Заказчик заказал экспертизу. Все сносили и делали по новой. С бетоном. За счет подрядчика.

Еще раз убедился - стяжка ВТП - бетон М300! и ни какой самодятельности.

al185

Ни один аттестованный эксперт не подпишется за это.
Впрочем обывателям понятия рисков и их последствий не доступны Чисто русская рулетка.

Исполнитель за свой счет не будет переделывать (не верю что из-за трещин, даже с договором можно обязать). А заказчику за свой счет...
Трубы в матах с бобышками, сверху по-моему сетка, все это засыпано трухой и только сверху твердый слой 1-1,5 см. Ни чего не грозит трубам между бобышек.
Я не одну полусухую стяжку штробил (разных исполнителей) и все внизу пальцем разбираются в крайнем случае отверткой.
Можно же вскрыть кусочек и посмотреть как там внизу.

А вообще, я против полусухой. Раньше тоже хотел такую пока не увидел ее изнутри. Себе делал бетон М350 на гравии и другим советую.

Berestov

С краю это не то. Здесь смесь тоже уплотняется, т. к. Её сюда накидывают и она уплотняется. Так по всему периметру.
А центре совсем другая картина.

Также неоднократно штробить приходилось полусухую, внизу она очень пористая, уплотнена только сверху на пару См. После подобных работ сложилось негативное мнение о такой стяжке для ТП.

AndyFedo

Если так, подскажите, подалуйста, какой щебень, какая фракция, какие пластификаторы и подвижность запросить?

Щебень до 20мм, М200 П5 - от подвижности будут отговаривать ("всем стандартную возим, ни кто не жаловался"), потребуется упертость. Письменно сообщите, что будете проверять #287 #846

AndyFedo

- стоит ли поверх труб ТП повязать сетку 150х150 толщиной 4 (есть лишняя);

Вреда не будет, я просто по ходу заливки поднимал с потряхиванием на палец сетку с трубами, есть в Лучших ответах.

AndyFedo

- добавлять ли фибру и какую-то химию от себя в готовый заводской раствор;

нет

AndyFedo

- обязательно ли провибрировать рейкой залитую стяжку (высота 7см от пеноплекса, от труб около 5)?;

Нет, П5 литьевая, растекается от малейших касаний.

AndyFedo

Отопление придется отключить

Зачем?

evraz

Ну там заказчик сам заявил, что пленку со стяжки сдернул раньше времени...

Заказчик гораздо грамотнее в этом отношении массы "исполнителей"

fisun

недели достаточно, потом снять, слегка полить (чтобы замедлить высыхание) и расслабиться. Не вижу смысла держать пленку по 15-20 дней, как некоторые советуют. При комнатной температуре ЦПС набирает 75 процентов марочной прочности уже через 7 суток.

Ключевой момент

fisun

После окончания укладки стяжки... накрыли стяжку пленкой сразу.

О чем собсно и в документах в Лучших ответах...

evraz

в каком то помещении пленку не подкладывали, т. к. заказчик сам делал какую то гидроизоляцию (черт его знает на чем он там тоже экономил).
Причины неизвестны.
И стяжечники про пленку пишут все время, что нужна.

Эти "стяжечники" пишут, не приходя в сознание, и ни разу не открыв половой СП, который также обнаруживается в Лучших ответах...

evraz

И стяжку грел.

Не превышая предельной нормы прогрева +70С - #74... я лично неоднократно грел бетон... а масса обладателей дорогой термонестабильной трубы крутых брендов обнаруживают микротрещины при запуске ТП после высыхания стяжки... я после разнообразных экспериментов на себе щас всем клиентам рекомендую только термостабильный МП компайп...

Публике следует понимать - дремучесть основной массы "специалистов" и "исполнителей" в ИЖС за гранью зла, и помочь себе можно только самостоятельным глубоким изучением документов... на блюдечке Все ФАКи по фундаментам #14... половой #1

А пострадавший таки изумил меня глубиной изучения темы... кроме одного обстоятельства - в технологии полусухой стяжки заложена масса непредсказуемых подлян, кои не могут преодолеть даже "опытные исполнители"... даже я ее очкую, имея глубокие познания в бетоноведении, в т. ч. в виде практики обследования объектов личным склерометром...Всем доброго дня!

Прошу совета, ну или по крайней мере мнения.

В каркасном доме на первом этаже уложены трубы ТП от Термотех 17х2 мм. Площадь 100 м2, теплоизоляция - 50+50 мм ЭППС. Отопление первого этажа - только ТП, без радиаторов.

Долго думал над тем, какую стяжку положить на ТП. Остановился на полусухой, предполагал толщину 70 мм (т.е. 50 мм над трубами).

Однако возник вопрос по толщине стяжки над трубами тёплого пола. Из-за магистрали (ряд труб ТП, которые идут от коллектора к контурам, закрыты в утеплитель энергофлекс, см. приложенное фото), высота которой больше, чем трубы, приходится делать общий уровень стяжки выше. Приезжали два замерщика из компаний по полусухой стяжке, оба рекомендуют стяжку толщиной 10 см, т. е. над трубой ТП будет около 8 см стяжки.

Посмотреть вложение 6445239

Вопрос в том, нормальна ли такая толщина полусухой стяжки для функционирования ТП, или слишком много? Теплопроводность полусухой стяжки ниже, чем мокрой, и толщина больше, чем рекомендованная в инструкциях производителей ТП. Как это может сказаться на работе ТП?
http://home-engineering.net/articles/dry_screed/dry_screed.shtml

- вот достаточно подробная статья по поводу разницы между разными стяжками (бетон, мокрая ЦПС, полусухая ЦПС)

Пока не определился точно, буду ли весь первый этаж закатывать в плитку/керамогранит, или примерно половина площадей будет под ламинатом.

На приложенной картинке с расчётом температур подачи для ламината - вот прямо мой случай, только стяжка ещё на 1 см толще.

Посмотреть вложение 6445240

Звонил в Термотех, говорят, что в последнее время они делают полусухую, и проблем не испытывают. По толщине - больше рекомендованных 4.5 см над трубой можно, повлияет на первый пуск, дальше не принципиально

Звонил в Упонор - тоже примерно так же, полусухая имеет право на жизнь, но советуют посчитать температуру финишной поверхности при моих параметрах и оценить требуемую температуру подачи. Опять же обратили внимание, что самая большая нагрузка будет именно в "холодную пятидневку", а в остальное время нагрузка на ТП меньше.

Уж больно не хочется с мокрой стяжкой связываться (долго, дорого, но всё-таки делаю для себя и один раз, поэтому хочу быть уверен, что не допускаю критической ошибки.