1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 7.5/10 7,32оценок: 37

Кому нужна эта УШП? Дискуссия

Тема в разделе "УШП (утепленная шведская плита)", создана пользователем al185, 07.08.12.

Статус темы:
Закрыта.
  1. JoeHollenbeck
    Регистрация:
    16.05.12
    Сообщения:
    1.496
    Благодарности:
    3.200

    JoeHollenbeck

    "доцент"

    JoeHollenbeck

    "доцент"

    Регистрация:
    16.05.12
    Сообщения:
    1.496
    Благодарности:
    3.200
    Адрес:
    Алматы
    А я разве говорил махать метлой? Ни пылесос, ни керхер, сами ниче не делают.
    Вон дорожки делаю так чтоб их чистить раз в год весной, и траву "для ленивых" выбираю чтоб косить 2 раза за лето. Из всех дачно домашних дел люблю только за садом ухаживать - вот тут я времени не жалею, а раз в неделю терассу пылесосить/мыть... нуевона... хотя если кому это нравится то всегда пожалуйста.
     
  2. Marix777
    Регистрация:
    11.08.12
    Сообщения:
    29
    Благодарности:
    5

    Marix777

    Участник

    Marix777

    Участник

    Регистрация:
    11.08.12
    Сообщения:
    29
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Москва
    Согласна..глядишь..и ветром сдует;). а мы с вами, оказывается земляки..я родилась в алма ате и жила там до 80 года :)
     
  3. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665
    Адрес:
    Владимирская область
    Я уже несколько месяцев изучаю этот вопрос и пытаюсь разработать математическую модель для УШП для создания калькулятора, аналогичного тому, что я сделал для МЗЛФ. По поводу меньшей плотности не уверен, что это для демфирования. Скорее выбор менее плотного ЭППС продиктован чисто экономическими соображениями, нагрузка в этом месте банально меньше.

    Что касается ЭППС под рёбрами, то при восстановлении логики расчётов шведов у меня получилось, что они ЭППС под бетонным ребром рассматривают как продолжение фундамента и считают давление на грунт не по подошве бетонного фундамента, а по подошве ЭППС, которая шире чем бетонная лента. Т. е. у них ЭППС выполняет не только функцию утепления, но и конструктивную.

    К сожалению, сейчас моя работа надо калькулятором упёрлась в несколько фундаментальных противоречий между подходами к проектированию у шведов и у нас, в наших старых СНиПах. Причина в том, что Европа в разработках нормативной документации в помощь строителям очень сильно оторвалась от России, т. к. последние 15 лет разработок отечественной нормативной базы почти не велось. Если посмотреть на все новые СП, то они в большей степени являются актуализацией старых СНиПов, новых идей там нет в принципе. Исключения составляют несколько предприятий-производителей, типа Аэрока или Пеноплекса, которые самостоятельно разрабатывают в сотрудничестве с профильными институтами альбомы технических решений, имеющих в дальнейшем статус нормативной документации.
     
    Последнее редактирование модератором: 21.11.17
  4. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665
    Адрес:
    Владимирская область
    Раз уж тут на меня ссылаются, попробую прокомментировать. Я с большим уважением отношусь к энтузиастам УШП, взявшим на себя роль пропагандистов этого технического решения. Моё личное мнение - у него есть будущее. Но также с большим уважением отношусь и к представителям нашей отечественной школы проектирования, понимающим суть физических процессов, происходящих в конструкциях и способных облечь их в некие расчётные схемы.

    Однако проблема в том, что Россия очень отстала в строительных технологиях. Я знаю о чём говорю: в наш концерн входит предприятие Суперпласт, занимающееся производством химических добавок для бетонов, их основу составляет суперпластификатор С-3 - разработка НИИЖБа 80-х годов. Сейчас мы конкурируем с такими монстрами как Basf или Sika, у которых работают огромные корпоративные институты по разработке новейших добавок для бетонов. Результат - новейшие пластификаторы на основе поликарбоксилатов, это совершенно другая химия, между ним и С-3 просто пропасть. Более того, эти монстры способны получив образцы имеющихся у нас здесь местных образцов сырья составить такие смеси, эффект от которых нам просто не достигуть, потому, что они учитывают механизмы влияния, схожие с принципами гомеопатии в медицине.

    Ещё один пример: если посмотреть наши серии на пустотную плиту типа ПК, то там куча вспомогательного армирования сетками в зоне опирания. А посмотрите на армирование плит, выпущенных на безопалубочных линиях, там нет никакой другой арматуры, кроме продольных арматурных канатов. У Тенсиланда армирование выполнено отдельными проволоками 6 мм диаметром. С точки зрения наших нормативов это вообще недопустимо, минимум 10 мм, с запасом на ослабление со временем за счёт коррозии. А испанцы просто делают свои канаты из спецстали с крайне низкой коррозией и сверхвысокой нагрузкой на разрыв. Этот пример хорошо демонстрирует различие в подходах к проектированию.

    Поэтому, разработки Дороселл - это совсем другие подходы к проектированию и строительству. Собственно поэтому в 17 темах отсутствуют примеры расчётов, потому, что с использованием нашей методологии их невозможно сделать иначе. К сожалению...

    Вот ещё пример: у нас в городе был отраслевой институт ВладГипроАгроХим, занимающийся разработкой типовых решений для сельского хозяйства. Здание 6 этажей, где сидела куча инженеров, расчётчиков, собственная лаборатория и испытательный полигон. У меня тётя работала там и я хорошо знаю, какими вещами они занимались. В середине 90-х они проектировали всякую фигню - заправки, например, брались за коттеджи и т. д. О новых разработках речи уже не шло. А сейчас там просто деловой центр, сдаются офисы в аренду. Профильного института больше нет...

    Я пытаюсь нащупать сейчас пути, как можно было бы адаптировать опыт шведов к нашей реальности, но пока вынужден констатировать, что задача оказалась в разы сложнее, чем я думал раньше.
     
  5. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110
    Адрес:
    Екатеринбург
    Михаил, хотелось бы комментарии к #202 #217 #267
     
  6. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665
    Адрес:
    Владимирская область
    Вот у меня тоже эта проблема возникла. Особенно по ребристой УШП, где есть риск продавливания зоны примыкания тонкой плитной части к ребру. Смотрите, какие факторы надо учитывать:
    1. Деформацию под нагрузкой
    2. Деформацию с нагрузкой на длительных сроках эксплуатации
    3. Деформацию в агрессивных условиях
    А теперь о качестве наших ПСБ и ЭППС. В недалёком прошлом наш концерн производил ПСБ, поэтому я достаточно хорошо знаю особенности производства этого материала и нюансы с ним связанные. Наши ГОСТы на этот вид утеплителя подразумевают в основном градацию по маркам только по плотности + добавку на негорючесть - обработку исходного сырья антипиреном. Соответственно ПСБ-25 может находиться в диапазоне плотностей от 16 кг/м3 до 25 кг/м3 (пишу по памяти, могу немного ошибиться в цифрах). Плотность - это по сути расход сырья, т. е. можно затратить на производство 1 м3 ПСБ и 16 кг сырья и 25, но рыночная цена будет почти одинаковая. Естественно, что большинство производителей делают ближе к 16. Думаю, что не надо объяснять, что деформация и стойкость ПСБ с плотностью 16 и 25 кг/м3 будет совершенно различная. У отечественных ЭППС ситуация немного лучше, но всё равно, химичат там с плотностями тоже будь здоров...
    И как в таких условиях считать работу УШП? Я выше приводил пример с пустотной плитой. Представьте, что вместо 6 мм спецпроволоки Тенсиланд в производстве пустотки использовать нашу отечественную ВР, что будет? Вроде арматура, вроде и диаметр такой же, а характеристики в разы отличаются. Вот и тут также...
    Вот ещё пример: недавно изучал технологию производства железобетонных шпал, размышлял, можно ли их у нас производить. Так вот в нашей серии на шпалы для армирования используется струнопакет из 22 струн из проволоки ВР 3 мм. А в зарубежном аналоге - всего 4 струны 6 мм. Даже по сечению арматуры это несопоставимые цифры. Вот в этом и различие, поэтому технология УШП так тяжело адаптируется к нашим условиям.
     
  7. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110
    Адрес:
    Екатеринбург
    Просто. Вы в результате расчета выдаете требуемую эксплуатационную прочность ПСБ. Делим на 30%, получаем марочную прочность при 10%. По протокольным марочным прочностям производителя выбираем ближайшую марку. Покупаем маркой выше. Практика: попадание 90%.
    Все о ПСБ ПСБ под УШП: дискуссия
     
  8. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665
    Адрес:
    Владимирская область
    Al185, изучая вопрос я всё больше прихожу к выводу, что у шведов всё очень хорошо просчитано в комплексе, как система. Скорее всего, ЭППС у них под основанием ребра и под плитой подобраны так, чтобы осадка отдельных элементов под нагрузкой была одинаковая. Т. е. тут хороший расчёт с точным знанием поведения каждого материала под нагрузкой.

    vlasosdimon прав, что конструктивное обеспечение равномерности осадки справедливо для ленточных фундаментов, для плиты этот приём не сработает. Или придётся закладывать большую жёсткость в плитную часть УШП (увеличивать её толщину) чтобы за счёт текучести грунтов усилия и осадки распределялись равномерно. Похоже, что шведы используют как раз расчётную модель и очень тщательно считают осадку, подбирая материалы. Скорее всего у них или специализированные программы есть для этого или расчётные таблицы, которые предоставляются по запросу (моё предположение). Не исключаю, что они проводят обучение конструкторов, проектирующих такой вид конструкций с выдачей сертификатов и лицензий, это нормальный европейских подход.

    Отечественная успешная практика использования таких фундаментов может быть обеспечена интуицией и профессиональным чутьём прорабов-практиков, хорошо чувствующих конструкцию. Но мы-то ведём речь об создании расчётной модели для широкой публики, чутьё Бауса, например, - это его личное достояние и плохо передаваемая субстанция, то, что получается у него в массовом количестве не факт, что получится у всех других.
     
  9. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110
    Адрес:
    Екатеринбург
    Возвращаюсь к модели.
    Предлагаю модель.
    Лента с внецентренной нагрузкой (#102 #878) с упругой ж/б мембраной 100мм между ребрами.
    Сия мембрана покоится на пружинном матрасе - DoroCell80=EPS80=ПСБ25. На каждом м2 пружина с жесткостью 24кН/0,004м.
    1. При идеальном случае - 0й осадке под ребрами - на матрас действует прогиб мембраны от веса бетона и эксплуатационной нагрузки (1кН/м2 #480), уравновешенный упругостью матраса.
    2. При осадке под ребрами мембрана выгибается вверх до равновесия упругости мембраны и матраса. Если УШП попадает в эти условия, наличие жесткого ЭППС под мембраной-полом - зло: многократно возрастают деформации и напряжения в мембране и в месте сочленения с ребром.

    Вопрос 1.
    Реальный вариант работы УШП ближе к 1 или 2?
    Вопрос 2.
    Имея исходные данные, готовые ответы в виде таблиц Доросел и метод (м.б. описанный сгодится?), можно сообразить решение задачки?
     

    Вложения:

    • Доросел Т001.PNG
  10. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665
    Адрес:
    Владимирская область
    У меня есть преимущество относительно многих авторов на этом форуме - к моим услугам собственная настоящая серьёзная строительная лаборатория с большим штатом и кучей приборов и испытательного оборудования. Так вот, я испытал 4 образца ПСБ-25 и 3 образца ЭППС-50 от разных производителей на деформацию. Испытывал на прессе с высокой точностью.
    ПСБ толщиной 200 мм испытывал на деформацию с нагрузкой 100, 150 и 200 кг/м2, предполагая его в качестве основы под плитную часть. Так вот, при нагрузке в 200 кг/м2, которая соответствует нормативной эксплуатационной нагрузке в 150 кг/м2 плюс 50 кг/м2 от самой плиты и возможных перегородок, опирающихся на неё, у меня деформация колебалась от 6 мм до 14 мм в зависимости от образца. При этом было два образца от МосСтрой-31, с практически одинаковыми плотностями, но купленные у разных продавцов, там деформация была 6 и 9. Т. е. ориентироваться даже по плотности не получится в прогнозной деформации.

    Получается, что у ПСБ деформация может составить от 3 до 7 % от толщины утелителя. Разброс очень большой.

    ЭППС был весь отечественный, один образец от Пеноплекса. Смотрел под типовые нагрузки для ребра в относительно лёгком доме в 0,5 и 1 кг/см2. От 3% до 8% деформации.

    Ну и на что тут опираться? На какие данные?
     
  11. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110
    Адрес:
    Екатеринбург
    Пока Вы единственный конструктор, считающий так.
    Все остальные конструкторы (и не только), попавшие в поле зрения участников 17и тем, считают шведов ... Вы уже видели.
    Прискорбно...
     
  12. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665
    Адрес:
    Владимирская область
    Использование хороших импортных материалов с калиброванными характеристиками напрочь убивает весь экономический смысл применения УШП, а с нашими местными материалами нет уверенности в результате и риски непропорционально велики относительно возможного экономического выигрыша.

    В итоге я прихожу к закономерному выводу о том, что для тяжёлых домов, где разница в нагрузках на ребро и на плитную часть очень сильно различается, УШП в классическом его варианте применять не стоит, только как комбинацию МЗЛФ+полы по грунту, где есть свобода в относительном перемещении обоих конструкций. Для лёгких домов это вполне приемлемый вариант, поскольку нагрузки, возникающие на границе ребра и плитной части невелики и хорошо принимаются конструкцией. Но и тут толщина плитной части меньше 70 мм неоправдана, а чтобы спать спокойно лучше 100 мм.

    Можно ещё использовать вариант с экстраармированием этой зоны или со ступеньчатым переходом от ребра к плите.

    Да, прискорбно. Ощущаешь пропасть между их развитием и нашим.

    Кстати, это далеко не единственный мой опыт общения с зарубежными технологиями. Кроме строительства я занимаюсь ещё преподаванием менеджмента и маркетинга, работаю по программе МВА Открытого Университета Великобритании. В России партнёром ОУ является МИМ ЛИНК. Ректор ЛИНК Щенников С. А. сейчас председатель Экспертного Совета по МВА при Минобразования и науки РФ. Я весь руководящий состав своей фирмы пропускаю через учебные программы МВА, чтобы повысить качество управленцев.

    Так вот, над учебной программой в ОУ работает команда методистов в количестве 2000 человек! В результате в этой программе нет ничего случайного, там всё работает на результат, любая мелочь. И за этой программой стоит целая система подготовки преподавательского состава, многоуровневых систем мониторинга качества образования и много других элементов. Несколько наших профильных учебных заведений типа МГУ, АНХ и МИРБИС пытались в начале 2000-х скопировать эту программу, но в лучшем случае это кончалось перепечаткой учебных материалов. Скопировать систему в целом не удалось никому. В результате обучение в заочной образовательной системе ОУ по качеству превосходит или не уступает многим нашим очным системам по всем доступным методикам оценки и рейтингов. Прикол ещё и в том, что большинство наших метров образования даже не может понять, какие элементы системы они упускают из виду... Наш Владимирский ГосУниверситет пытался 3 года назад внедрить программу МВА у себя, основываясь тоже на материалах ОУ, но даже не смог пройти аккредитации...

    Так что такая ситуация во многих сферах нашей жизни... Но это не значит, что надо опускать руки. Просто надо трезво оценивать свои возможности и шансы на успех. Вот в результате попыток такой оценки у меня и родились некоторые выводы, которые я изложил постом выше.
     
  13. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.589
    Благодарности:
    2.665
    Адрес:
    Владимирская область
    Поэтому я бы предложил примириться ярых сторонников УШП и критиков этого решения. Как говорил Сократ: " и Вы правы и Вы тоже правы..."
    У УШП однозначно есть будущее и такие темы нужны, а пропагандисты УШП заслуживают уважения. Но правы и критики - это далеко не универсальное решение и как каждое техническое решение оно имеет свои плюсы и минусы. Важно понимать их и учитывать при выборе технического решения для конкретной ситуации.
     
  14. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110
    Адрес:
    Екатеринбург
    Я в недоумении ПСБ под УШП: дискуссия
    [​IMG]
    Нагрузка 100кг/400см2=2500кг/м2. Деформация грубо 10мм из 400мм
    Чото количество нулей не сходится...

    А наступая на ПСБ25 одной ногой (попробуйте) 90кг/300см2=3000кг/м2, я должен был раздавить его в лепешку по Вашим цифрам.
    Не сфотал результат наезда а/м 2кг/см2=20000кг/м2 на ПСБ35 и ПСБ50 - вмятины от протектора, похожие на 10% деформацию.
    Таки ищите эти нули у себя... М. б. картина не так печальна...
     
  15. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.269
    Благодарности:
    29.110
    Адрес:
    Екатеринбург
    Михаил, в одном Вы безусловно правы. Для тяжелых домов свыше таблицы Доросел
    Хочу таки напрячь Вашу интуицию и чутье
    Грунт 150кПа, DC300 90кПа, F1 от стен 42кН/м.
     
Статус темы:
Закрыта.