1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 7.5/10 7,43оценок: 7

Зачем заниматься полами по грунту?

Тема в разделе "Полы по грунту", создана пользователем SuhoHouse, 01.08.13.

  1. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793
    Адрес:
    Екатеринбург
    100500 раз на Форуме говорено о косячности сей игрушки (поиском).
    Теплорасчет следует выполнять по документам (или калькуляторам заведомо на их основе):
    СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий"
    СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий"
    СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий
    А не на испорченном клоне немецкого сайта...
    Все остальное от лукавого. В т. ч. и это
    Из последнего документа стр. 39 эта цифра в 10 меньше =0,19
    Надеюсь, не для всей публики серьезный аргумент.
    Вместо мифов могу предложить документы, исследования, рассчитанные конструктивы ПСБ под УШП: дискуссия
    Еще в ФАКе Полы по грунту. Документы. Конструктивы. Технологии. Отчеты

    Предлагаю не являть публично безграмотность в столь пафосном виде, а после ликбеза вернуться к конструктивному обсуждению полов с адекватными цифрами.
     
  2. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вы правильно поняли, что дискуссия закончена. Стороны высказали все аргументы и они иссякли.
    Все все поняли.

    Мое мнение, что либо лагами, либо лить фундамент-плиту с нормальной арматурой на ЭППС подожке. Пол по грунту проигрывает обоим вариантам.

    Отмечу правда такой момент. Судя по вашему заявлению, пол по грунту вы не выбрали, т. к. достался старый дом и было не сделать иначе. Иными словами вынуждение действие в "землянке". Думаю был бы выбор, при расчетах вы бы взяли плиту, если сторонник капстроя из бетона.
     
    Последнее редактирование модератором: 21.11.17
  3. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Простите, с какого момента форум стал экспертным местом по оценке строительных конструкций? Тут спорщики имеют строительное образование? Пардон, не хочу никого обидеть, но даже мнение 1000 любителей не играют никакой роли. Они не эксперты.

    Вы ссылаетесь на СНиПы, но я бы отметил, что они отменены ст. 46 Федерального Закона "О техническом регулировании" еще 10 лет назад. Именно потому что головой никто не думал и проектанты расчетов не вели СНиПы выкинули в помойку и заменили на технические регламенты СРО. Сейчас все гостандарты не касающиеся безопасности не более чем занятная книжка для тех кто слишком беден чтобы заказать расчет или недостаточно образован для этого чтобы сделать сам.

    Поэтому хорошие калькуляторы намного более серьезный источник для принятия решений, чем "стандарты" не раскрывающие расчетов и не отвечающие вашим условиям.

    По калькулятору же я не заметил никаких косяков. Там их сделать сложно. Не учитывает только конвекция воздуха. Поэтому вертиальные помещения считать нельзя, во всем остальном все адекватно.
     
  4. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793
    Адрес:
    Екатеринбург
    "Калькулятора". Не передергивайте...
    Хотя бы с этого
    Ликбез путем внимательного прочтения позволит обнаружить: СНИПы в соответствии с ФЗ заменяются на СП, в частности указанный СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий
     
  5. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793
    Адрес:
    Екатеринбург
    Таки загляните в них, увидите опровержение.
    Возможно использовать лишь в некоторых случаях при полном понимании неадекватности и недостаточности заложенной базы данных. Убедиться можно сравнением с базами из указанных документов.
    При использовании сего "калькулятора" пытаюсь вставлять характеристики, аналогичные нашим базам.
     
  6. Winder
    Регистрация:
    25.10.08
    Сообщения:
    22.337
    Благодарности:
    14.127

    Winder

    ветер в голове

    Winder

    ветер в голове

    Регистрация:
    25.10.08
    Сообщения:
    22.337
    Благодарности:
    14.127
    Адрес:
    Кемерово
    Это ошибка программы, которую за несколько лет так и не удосужились исправить. :flag:
     
  7. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это не ошибка программы, а не умение ей пользоваться и правильно трактовать результаты.
    Воздушная прослойка всегда была теплоизолятором. Поэтому делают кучу блоковых материалов с пустотами. Иногда даже в жилых домах применяется воздушная прослойка между двумя кирпичами. Например, большой VIP дом в Питере на Рыбацком 15 построен именно по такой схеме.

    Вопрос заключает в том, что результат правильный если нет движения воздуха.
    В случае подполья это так и есть. Теплый воздух собирается сверху.

    В случае стен и потолков это не так. Включается конвекция. Требуется более сложный софт который считает конвективную передачу и передачу излучением. Но случае подполья без сквозняков как я уже отметил конвективного эффекта нет. Нагрев сверху. Поэтому данные правильные.

    По теме дискуссии, я бы сказал что оппоненты не провялили достаточной квалификации и побежали прикрывать свой зад СНиПами. Хотя можно было указать несколько аргументов в пользу полов по грунта против по пола по деревянным лагам.

    Вот они
    1) Необходимость защищать дерево от гниения и насекомых. Это антисептики всякие. К слову народ даже не догадался почему я еще кладу СМЛ на доску. СМЛ выделяет щелочь. Это приводит к разрушению саморезов, поэтому лучше их прикрыть скотчем в моей конструкции. Однако это же выделение СМЛ, которая проблема для многих металлических крепежей, имеет антисептические свойства. Но в любом случае защита особенно каркаса требует внимания и установки в том числе вентилятора реагирующего на влажность в подполье. Продухи это для "бывалых". В Ленобласти например ветры слабые, без принудительной вентиляции не отыграешься.

    2) Коррозия даже оцинкованных свай. Я привел конструктив на свае-шурупе, которая конструктивно сделана так в отличие от винтовой, что теряет несущую способность только после полного разрушения цинка. Правда с учетом средств осушения подпользя и соединение свай рабицей между собой для передачи электричества от импровизированной пары цинк-железо на всю конструкцию нормативный срок выдерживается - 50 лет. Это еще причина почему у меня рабица. Это проводник гальванической защиты
    Однако это все равно не "вечная" конструкция в отличие от бетонной. Если ваша цель передать дом по наследству, вас может волновать этот вопрос.

    3) ЭППС можно вообще выкинуть. Пол по грунту древний дедовский метод. Поскольку теплоизоляция обеспечивается слоем земли под МЗФ, то ЭППС можно проложить только по его периметру и не класть вообще нигде больше. 5 см. погоды не делают.

    4) Дешевая протопка дровами. Деды как-то без ЭППС эксплуатировали пол по грунту. Так дело в том, что он отлично сочитается с доптопными и дешевыми системами отопления на дровах. Протопка дровами не дорога. А большая инерция позволяет не подкидывать дрова всю ночь. Протопился и пошел спасть. При использовании мощных котлов на 20 КВт можно протопить и совсем промерзший пол, а дрова дешевы.

    В принципе это все полюсы пола по грунту. Как минимум с дровянной системой отопления он конкурент по цене и для пола по лагам и есть плюсы по долговечности.

    Однако основной минус тут без меня уже указали. Пол по грунту не способен быть несущей конструкцией.

    Если начать придумывать дополнительные ленты МЗФ, то очень быстро приходишь к выводу, что пол по грунту проигрывает самой обычной армированной плите c ребрами с переменной толщиной 10-15 см. Под нее можно кинуть и ППС потолоще по краями и тоньше в центре как в техническом альбоме Knauf.

    Но это уже дороже пола по лагам. Плюс возникает проблема того что пол на уровне грунта. Возможна сырость. Насыпка участка под плиту делает еще дороже.
     
  8. Winder
    Регистрация:
    25.10.08
    Сообщения:
    22.337
    Благодарности:
    14.127

    Winder

    ветер в голове

    Winder

    ветер в голове

    Регистрация:
    25.10.08
    Сообщения:
    22.337
    Благодарности:
    14.127
    Адрес:
    Кемерово
    То, что воздушная прослойка теплоизолятор никто и не сомневается, вопрос в значениях термосопротивления воздушной прослойки в зависимости от толщины. Зависимость эта нелинейна, сравните значения с этого сайта с табличкой из СНиП ниже;)
     

    Вложения:

    • Воздушные прослойки.JPG
  9. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793
    Адрес:
    Екатеринбург
    Ваши тексты приобретают форму, вредящую пониманию темы публикой. С сожалением вынужден это констатировать путем сравнения Вашего http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130803021239drjHLey с расчетом в первоисточнике (можно воспользоваться переводчиком, коверкает цифры)
    Обратите внимание. В связи с тем, что в первоисточнике возможно введение подслоя почвы (еще косяк теплорасчет. рф), картина с влагой в Вашем пироге ваще печальна...
     

    Вложения:

    • Снимок.PNG
    • Ваш расчет.PNG
  10. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да кончайте вы ерундой страдать. И там и там нет абсолютно правильной цифры. Что у наших, что у немцев с потолка. Есть разница на конвекцию, кто использовал какой параметр вторично. Можно рассчитывать на относительно герметичную прослойку только как на бонус, но не как на надежное утепление.
    А там где уже надежно типа пустотелых блоков, так там изготовителем уже посчитано.

    В случае подполья я лично не маньяк, у меня как у америкосов в "сервисном подвале" будет стоять вентилятор реагирующий на высокую влажность. Мне защита от гниения лаг важнее теплопотери.

    В принципе американцы в "сервисный подвал" делают еще вот что
    1) Вентилятор с датчким влажности и с рекуператором еще. У нас таких дешевых девайсов нет, поэтому я поставлю просто вентилятор с датчиком и в другую продуху клапан-бабочку.
    2) Пленка по земле. Где-то и у наших тоже видел. Они на МЗФ перед постройкой дома склеивают пленку скотчем и раскатывают с МЗФ по всей земле. Типа от радона из грунта еще защита.
    3) Батарейка отопления, это вот почему. Американцы вообще 100% ставку на воздушную прослойку делают, у них нет утепления по первому этажу, все утепление из ЭППС сосредоточено по периметру МЗФ. Смысл такой как я писал выше и для пола по грунту. Задействовать землю как утеплитель.

    В принципе у американцев я видел полы по грунту, но они их не делают с МЗФ никогда.

    Они делают иначе
    1) Выкапывают котлован экскаватором
    2) Делают что-то вроде МЗФ на дне котлована. Ждут пока застынет.
    3) Льют стены чтобы получился полудвал. Внимание, прикол! Эти стены вообще без арматуры!
    4) Армопояс поверх стен.

    Потом делают пол по грунту. Но фишка в том, что они пол опустили до глубины, где сам гнут уже геотерманым теплом подогревается и землей до +3С. Поэтому проблем как у наших с разогревом пола по грунту нет. Плюс они достали глубину небольшого геотермального подогрева. Это наверняка экономия на отоплении еще.

    К слову из п. 3 без арматуры (это стандартный американский код), то получается так дешево, то америки очень редко делают МЗФ. Без арматуры стоит за счет армирования сверху и снизу. Это примерно в 10 раз повышает устойчивость к изгибам.
     
  11. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793
    Адрес:
    Екатеринбург
    Источник отказов...
    Отнюдь. www.toolbase.org/PDF/DesignGuides/revisedFPSFguide.pdf
    Шведы #3
    DOW #15

    Для меня в качестве нулевого цикла проще всего и выгоднее утепленная плита с трубами ТП #3 - 4-7дней от начала котлована до начала кладки.
    НЗЛ с полами по грунту оказывается чуть дешевле лишь в некоторых случаях, но у него есть заморочки - штробление проходов труб ТП через внутренние ленты и проблемы с отделкой плиткой сопряжений стяжка-лента. Хотя в сравнении со списком проблем деревянного перекрытия он безусловно выигрывает.
    Список.
    1. Необходимость влагоизоляции подпольного грунта. Не велика проблема, но поголовно игнорится...
    2. Необходимость достаточной вентиляции.
    3. При вентиляции с помощью продухов (зимой нельзя закрывать) необходима защита от морозного пучения фундамента изнутри.
    4. Или необходим еще один вентканал в проекте.
    5. Невозможность обеспечить полностью сочетание - долголетняя круглогодичная безотказная эффективная вентиляция подпола.
     
  12. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да на деле не требуется зимняя вентиляция часто. Если таки уже конкретный мороз, то вода, пардон уже замерзла и не поступает в подполье больше. Надо просто испарить остатки. Я не думаю, что вентилятор будет включаться зимой вообще.

    Если же не конкрентный мороз, то смысл препятствовать вентиляции подполья?

    Обслуживание вентилятора не проблема. Он стоит-то 1500 руб. И можно поставить около люка в подполье.

    Это безусловно лучше. Ведь смысл пола по грунту раскочегарить подушку щебня и не давать ей остыть.
    Основная проблема N описанная, если таки подушка остыла.

    С точки зрения комфорта вам важно, чтобы пол стал сразу теплым как вы только вошли в холодный дом. В этом случае трубы самое то. Да, топлива будет жрать мама не горюй при разогреве нескольких тонн щебня.

    Но опять же на сей случай можно врезать в систему отопления какой дешевый дровянной котел без фишек и высокого КПД, накидал просто дров кучу и прогрелся.

    Мне лично эта вся фигня не нравится не столько тем что дороже. Ремонтопригодность низкая и заморочек в эксплутации больше. Потом дополнительный котел на дровах, это вам не вентилятор за 1500 руб. Удовольствие встанет этак в 50 тыс. с монтажом и еще гемор обслуживания.

    Основной момент для меня еще в том, что я не хочу возится с дровами. Не вижу я себя в роли сушильщика дров и кочегара. Система отопления должна быть 100% автоматическая в моем случае. Если твердое топливо убрать, то это самые выгодные зимние кондиционеры. А их к теплым полам не подключишь.
     
  13. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793
    Адрес:
    Екатеринбург
    Вы просто в плену лично выдуманной модели, не имеющей ничего общего с темой Полы по грунту. Документы. Конструктивы. Технологии. Отчеты. Рассчитанные шведами теплопотери менее 4Вт/м2
    Для дачи ессно нетеплоемкий вариант "УШП" (незаглубленная лента) для дачи выходного дня. Проблема прогревания УШП
     

    Вложения:

  14. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    341
    Благодарности:
    56
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    В этом я нисколько не сомневаюсь даже без шведа-профессора для расчетов. Каким бы плохим теплоизолятором грунт не являлся, но 2-3 метра под МЗФ легко дадут форму даже 20 см. из минваты.

    Вопрос только в одном. Разогреть подушку и не давать ей остыть.

    Вот тут ессено в не получите 4 ватта, т. к. будете нагревать сначала несколько тонн щебня. Как нагреете, тогдась да. Может и 2 ватта получите, если грунт сухой.

    На деле там сумасшедшее число киловатт надо вложить, чтобы разогреть подушку если остыла.
    В другой теме я рассматривал как звукоизоляцию всего лишь 5 см. песка между этажами. Я думал как тепловой конденсатор еще его заюзать. Потом я как посчитал че стоит даже такую тоненькую прослойку песка раскочегарить, так волосы на всех местах зашевелись.

    Если для не постоянного проживания, то все контруктивы с инерцией для трех известных поросят
    Ниф-Ниф. Нуф-Нуф. Нах-Нах. :)
     
  15. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    30.885
    Благодарности:
    29.793
    Адрес:
    Екатеринбург
    Чото я туплю. Зачем Вы все время хотите разогреть подушку? И как Вам это мыслится сквозь 10-20см пенопласта?
    А разогревать окружающее пространство за остальными ограждениями тоже входит в Ваши планы?