1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Фахверковый дом как в Европе

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Левиафан, 15.04.08.

Метки:
Статус темы:
Закрыта.
  1. Левиафан
    Регистрация:
    15.04.08
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    7

    Левиафан

    Участник

    Левиафан

    Участник

    Регистрация:
    15.04.08
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Казань
    Полазил по форуму - не нашел ни одной похожей темы... может, пропустил чего. А вообще есть интерес и идея. Видели все, наверно, на фотках какие дома стоят по Европе, я сам накачал множество фоток и различные немецкие тексты. Все очень красиво, однако что нужно сделать, чтоб можно было и у нас такое построить? Может, кто-нибудь недавно занимался этим или вообще строил и живет в подобном доме?
    Фото 1: Классическая постройка (вроде Бавария).
    Фото 2: Как ведет себя фахверковый дом во время войны
    Фото 3: Это фахверковый сарай в каком то музее-усадьбе (вроде около твери)
    Фото 4: Дом в Саратове, построенный поволжскими немцами еще до революции
    Фото 5: Такие вот строят в Германии сейчас

    ЗЫ: Я сам проектировщик, но решительно ничего не могу найти в русскоязычных источниках кроме того, что царь Петр в Питере построил пару домов
     

    Вложения:

    • 466px-Haus_Holzlar_1698.jpg
    • 311_with_body_of_Soldat_-_Small.jpg
    • DSCN0006b.jpg
    • 6938.jpg
    • classic042.jpg
    Левиафан , 15.04.08
    #1 + Цитировать
  2. Полинка
    Регистрация:
    29.08.06
    Сообщения:
    12.892
    Благодарности:
    16.385

    Полинка

    Модератор

    Полинка

    Модератор

    Регистрация:
    29.08.06
    Сообщения:
    12.892
    Благодарности:
    16.385
    Адрес:
    Россия, Москва
    Плохо искали. Набираем в поиске "фахверк". Например, вот http://www.forumhouse.ru/threads/11989/
    И еще куча ссылок выплывет.
     
    Полинка , 15.04.08
    #2 + Цитировать
  3. Виктоша
    Регистрация:
    02.04.07
    Сообщения:
    1.929
    Благодарности:
    5.405

    Виктоша

    Просто хороший человек

    Виктоша

    Просто хороший человек

    Регистрация:
    02.04.07
    Сообщения:
    1.929
    Благодарности:
    5.405
    Адрес:
    Россия, Москва
    Виктоша , 15.04.08
    #3 + Цитировать
  4. Левиафан
    Регистрация:
    15.04.08
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    7

    Левиафан

    Участник

    Левиафан

    Участник

    Регистрация:
    15.04.08
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Казань
    Большое спасибо за ссылки. Прошу меня извинить (я не дока по форумам), кнопку поиск несознательно проигнорировал. Однако меня интересует именно классический фахверк с заполнением панелей кирпичной кладкой, а не то, что предлагает одна небезызвестная фирма с одноименным сайтом. И конечно же фальшивый фахверк меня тоже не интересует, ибо слишком просто.
    Я так понял, что встречаются энтузиасты идеи, и надо бы обсудить детали. Полагаю, что для затравки можно начать с материала каркаса: Господа из той самой фирмы настойчиво предлагают для своих изделий клееный брус (см. Фото 1), а господа из Германии упорно строят из цельного бруса (Фото 2). На вид это обычный хвойный брус. Хотелось бы выяснить, этот брус влажный или сухой, если сухой, то выпиленный до усушки бревна или после, и почему его не ведет винтом. ИЗ ЧЕГО ОНИ ЭТО ДЕЛАЮТ!!:[
     

    Вложения:

    • 028.jpg
    • Carport06.jpg
    Левиафан , 15.04.08
    #4 + Цитировать
  5. Yury
    Регистрация:
    26.02.07
    Сообщения:
    1.468
    Благодарности:
    172

    Yury

    Инженер-строитель

    Yury

    Инженер-строитель

    Регистрация:
    26.02.07
    Сообщения:
    1.468
    Благодарности:
    172
    Адрес:
    Москва
    Ну вот, живучая какая идея!:)
    Начните с теплотехнического расчета. Мы и Европа - две большие разницы. Потом можно задуматься о тепловом расширении материала каркаса и заполнения при возможной разнице температур в 70С (от -35 до +35). Ну и в конце вообще о целесообразности. По конструктиву и эксплуатационным показателям фахверк - отнюдь не шедевр конструкторской мысли. А если нравится внешне, то это как раз не сложно изобразить. О чем и писалось в предыдущих обсуждениях.
    Попробуйте письменно, по пунктам, сформулировать цель строительства фахверкового дома и увидите, насколько это сложно. Если не брать внешний вид, то всем остальным пунктам найдется куда более эффективная альтернатива.
     
    Yury , 15.04.08
    #5 + Цитировать
  6. Левиафан
    Регистрация:
    15.04.08
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    7

    Левиафан

    Участник

    Левиафан

    Участник

    Регистрация:
    15.04.08
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Казань
    Я спорить, конечно, не буду, мы и Европа действительно две большие разницы, но обратите внимание на Фото 1 и Фото 2 - европейцы, похоже, тоже фахверк в каких-то случаях чем-то утепляют.
    На счет конструктивного шедевра - это тоже большой вопрос. Время - лучший определитель шедевральности (см. Фото 3), обратите внимание на дату. В конце концов лично мне это просто нравится.

    На эти вопросы я, конечно, ответил, но на будущее: полемические споры давайте оставим. Есть проблема - ее надо решить.
     

    Вложения:

    • Bild-Bau-Synagoge.jpg
    • process022.jpg
    • Shlos3.jpg
    Левиафан , 15.04.08
    #6 + Цитировать
  7. Yury
    Регистрация:
    26.02.07
    Сообщения:
    1.468
    Благодарности:
    172

    Yury

    Инженер-строитель

    Yury

    Инженер-строитель

    Регистрация:
    26.02.07
    Сообщения:
    1.468
    Благодарности:
    172
    Адрес:
    Москва
    Спасибо конечно, но я ни одного вопроса не задавал и спорить не собираюсь - нет предмета. Пытался ответить как конструктор конструктору. Если бы тема была начата архитектором, то и отвечать не стал бы.
    На будущее: если хотите четких ответов, то задавайте четкие вопросы. Если хотите получать ответы в определенном стиле, то прилагайте к посту авторский список правил ответа на данную тему. Будет забавно - здесь еще такого не было!
     
    Yury , 15.04.08
    #7 + Цитировать
  8. dnd
    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    97

    dnd

    Новичок

    dnd

    Заблокирован

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    97
    Адрес:
    Москва
    Наш вам пламенный привет!

    1. Я строил настоящий фахверк, даже два. Оба из "подсушенного" леса хвойных пород. Трещин особных и у меня нет.
    2. Оба этих дома - холодные, хотя во втором случае внутри стойки "перекрыли" утеплителем. Все таки по стойкам из бруса зимой холод проползает. Но брус использовался 200 - а это не проходит по нормам теплотехники действующих на данный момент. Думаю если 250-300 взять проблема будет решена.
    3. Следующий мой фахверк будет не фахверк - а "английский дубовый" каркас, мне он больше понравился + дуб несет большую нагрузку по перекрытиям, использовать собираюсь не брусья, а бревна с диаметром 300-400 мм.

    Задавай правильные вопросы получишь правильные ответы.

    З.Ы. Через пару недель буду строить мааленький фахверк 6Х6 размером. Будет фотоотчет. Ждите и обрящите.
     
    dnd , 15.04.08
    #8 + Цитировать
  9. igor_sm
    Регистрация:
    18.04.07
    Сообщения:
    24
    Благодарности:
    3

    igor_sm

    Участник

    igor_sm

    Участник

    Регистрация:
    18.04.07
    Сообщения:
    24
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    2 Левиафан
    Тоже очень интересуюсь фахверком и с нетерпением жду репортажей D@ndelion.
    Тоже в И-нете не нашёл ничего вменяемого, пока наиболее ценную инфу подчерпнул в книге В. Бергер "Коттедж. Конструкции и материалы. Технические решения". Перевод, правда, отвратный.
    З.Ы. Меня теплотехника не сильно волнует - внешний вид для меня вторичен, могу и утеплить снаружи, спрятав балки-стойки-укосы под утеплителем и обшивкой.
    З.З.Ы. Где-то встречал заметку, как в наше время немецкие плотники строили фахверк именно из сырых дубовых балок. Объясняли это тем, что при усушке шипы в гнёздах намертво зажмёт... Верно это или нет - не знаю...
     
    igor_sm , 15.04.08
    #9 + Цитировать
  10. Paha999
    Регистрация:
    25.06.07
    Сообщения:
    950
    Благодарности:
    901

    Paha999

    Живу здесь

    Paha999

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.07
    Сообщения:
    950
    Благодарности:
    901
    Адрес:
    Владивосток
    Я так понимаю, главное в фахверке - это чтобы брус видно было :). И снаружи, и изнутри. То есть брус проходит через всю стену по толщине.
    Не будут ли из-за колебаний размеров бруса (от сезонных изменений температуры и влажности) и "заполнителя" (от тех же причин), появляться и прогрессировать щели между каркасом фахверка и "заполнителем" стен? Причем щели-то сквозные получаются.
     
    Paha999 , 16.04.08
    #10 + Цитировать
  11. Левиафан
    Регистрация:
    15.04.08
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    7

    Левиафан

    Участник

    Левиафан

    Участник

    Регистрация:
    15.04.08
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Казань
    Действительно будет забавно. Давайте будем принимать ваш совет за основу.
    Итак короткий авторский список правил ведения дискуссии:
    1. Прошу не уводить тему обсуждения в различные стороны постами типа: "Ну вот, живучая какая идея!" и "Зачем все это нужно?". Потому что целью этой ветки я ставлю выяснение технический моментов конструкции, а не окончательное забвение идеи и надеюсь на понимание и поддержку коллег.

    D@ndelion:
    С трудно преодолимым нетерпением граничащим с вожделенем экстазического плана:)] жду фотоотчет. Особенно интересуют фотографии узлов врубок до и после соединения.

    igor_sm:
    Конечно же я не поддерживаю ваше решение утеплять фахверк снаружи и зашивать его сайдингом. В этом случае большая эстетическая составляющая начисто пропадает. Повидимому уже есть схемы утепления фахверка изнутри (см. миниатюры выше). И возможно они могут послужить панацеей к адаптации конструкции к нашим нелегким условиям. Но это все конечно обсуждаемо и мы все обязательно к этому вернемся впоследствии.
    На счет заметки о немецких строителях и сборки каркаса на сырую - очень интересно. Может ли кто нибудь просветить в этом вопросе? Нужны источники и конкретные примеры.

    Paha999:
    По сезонным колебаниям - меня тоже занимает этот вопрос. Можно рассчитать величину линейных перемещений. Все вроде достаточно просто. Расчетная схема: жестко закрепленый с одной стороны брус шириной 100мм граничит второй стороной с кирпичной кладкой шириной допустим 750мм, соответственно жестко закрепленной стороной противоположной. Имеем температуры колебаний допустим от -35 до +35 (отдельный респект Yury) и строительство велось допустим при средней температуре +10 итого имеем колебание от -35 до +10 то есть 45 градусов. Теперь следует выяснить коэффициенты теплового линейного расширения для дерева поперек волокон и для кирпичной кладки. Я безусловно понимаю что эти коэффициенты величины в общем то не совсем уж и линейные и надо бы конечно учитывать и местный прогрев по южной стороне и влажность материала и т.д. и т.п., но так как мы не шатл строим то можно с известной долей допущения сосчитать пока приближенно. Если кто подскажет усредненные справочные коэффициенты - буду премного благодарен и расчет можно будет завершить в 2.25 секунды. ИМХО, которому верить безоговорочно безусловно нельзя, эти встречные перемещения составят не более 0.20мм, что вобщем то не так существенно (посчитано на коэф. 5х10(-6)).

    А теперь на счет щелей в местах сопряжения бруса и кладки. Тут тоже есть интересный момент. На одной из схем происхождение которой неизвестно есть узел в котором к брусу стойки прибит (или приклеен, или вставлен в паз) треугольный штапик на ширину раствора, который как бы удерживает секцию кладки на месте и, я так понимаю, препятствует продуванию. К сожалению схема мною утерена.
    Но не отчаивайтесь - обнаружена другая схема см. Фото 1 и Фото 2. Здесь подробно видно, что хитрые баварские братья усовершенствовали схему еще во времена пленочных фотоаппаратов и теперь (а может и всегда и штапик это просто инсинуация) в стойках делают канавку (фрезой, круглой или треугольной стамеской), которая автоматически при кладке заполняется раствором и удерживает секцию кладки, чем очень упростили себе жизнь

    Подведем текущие итоги:
    В сухом остатке имеем, что все каркасники строят из подсушенного (сухого) соснового бруса, что подтверждается словами D@ndelion. Теперь нам от него необходим фотодокумент. Так же есть инфа от igor_sm, который направляет другим путем (очень интересным). В результате мы не имеем пока ничего
     

    Вложения:

    • process001.jpg
    • process025.jpg
    Левиафан , 16.04.08
    #11 + Цитировать
  12. dnd
    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    97

    dnd

    Новичок

    dnd

    Заблокирован

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    97
    Адрес:
    Москва
    Фахверк будет маленький как уже и говорилось и из подсушенного соснового бруса. Узлы врубок - будут.


    Да, из дуба действительно строят на сырую, так все и есть. Ибо дуб в процессе усушки мало подвержен кручению, а "уменьшается" в размерах очень неплохо. Подключите себе либо НТВ+ либо другой спутниковый канал содержащий в пакете канал Дискавери Тревел анд Ливинг, в 11 ночи идет передача Истории Дизайна, там очень часто идут передачи про фахверки и английские дубовые каркасы, все очень наглядно и понятно. Очень рекомендую. З.Ы. Часть фото в этой и "соседней" теме - как раз оттуда, дома "Хуф Хаус".

    Да, все верно, так оно и делается.

    ну. многие до сих пор строят из сырого, и я в общем тоже совсем недавно перешел, утомило "гарантию" по отделке делать когда она расходилась от усадки и перекосов дерева.

    В общем мухи отдельно - котлеты отдельно - сосна - сухая, дуб - сырой. Ага?
     
    dnd , 16.04.08
    #12 + Цитировать
  13. mazai
    Регистрация:
    04.05.07
    Сообщения:
    736
    Благодарности:
    1.704

    mazai

    и вам того-же...

    mazai

    и вам того-же...

    Регистрация:
    04.05.07
    Сообщения:
    736
    Благодарности:
    1.704
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не помню где слышал, что высохший дуб значительно сложнее в обработке, поэтому строят из сырого.
    Склонен верить
     
    mazai , 16.04.08
    #13 + Цитировать
  14. dnd
    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    97

    dnd

    Новичок

    dnd

    Заблокирован

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    97
    Адрес:
    Москва
    чушь и провокация, мебельщики только с сухим и работают. Раз в неделю нос к носу с ними общаюсь на сушке. Я там сосну сушу, а они дуб.
    Хотя как подумаю сухое БРЕВНО дубовое выпиливать паз.. М-дя.. может в этом что и есть.
    Был опыт. Цепь через 3 запила - на помойку.
     
    dnd , 16.04.08
    #14 + Цитировать
  15. mazai
    Регистрация:
    04.05.07
    Сообщения:
    736
    Благодарности:
    1.704

    mazai

    и вам того-же...

    mazai

    и вам того-же...

    Регистрация:
    04.05.07
    Сообщения:
    736
    Благодарности:
    1.704
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот и я про что. Мебель все таки другая специфика.
    Кстати, про значительную усадку дуба при сушке, тоже не верится. Сравним плотности сосны и дуба, но это догадки дилетанта!
     
    mazai , 16.04.08
    #15 + Цитировать
Статус темы:
Закрыта.