Выбор котла со встроенным баком ГВС

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Обычно при проектировании СО значение дельты подачи-обратки закладывается как раз не более 20 гр., а при такой дельте никакому чугунному котлу подмес ИМХО не нужен. Это подтверждается в частности сообщениями участников форума у кого чугунные котлы прекрасно работают без узла подмеса (см. например здесь). А вот в описаниях и мануалах к чугунным котлам я насколько помню нигде не встречал нормативов по предельной дельте обратки, в частности в описаниях GT 120. Не могли бы дать ссылку где Вы это нашли?

Просто я не знаком в деталях с принципом работы таких котлов, может Вы мне поможете понять, как такой котел с одноступенчатой горелкой мощностью обычно не менее 20 кВт может поддерживать постоянный расход минимального кол-ва горячей воды, к примеру одного наполовину открытого крана? Если котел работает по принципу проточного водонагревателя, то при открытии крана горячей воды горелка котла запускается (обычная дизельная одноступенчатая, а не модулируемая газовая) на всю мощь, допустим 25 кВт,
и греет этот мизерный проходящий через теплообменник котла объем воды?
Не много ли мощности горелки для нагрева потока воды, проходящей через один не полностью открытый кран горячей воды? Помогите разобраться .

Откуда такие цены?
Ferroli GN1 N 2 снятый с производства стоит от 27 тыс. руб., правда его уже трудно найти в продаже, но пришедший ему на смену чуть более мощный Atlas D30 стоит 36 тыс. руб.: http://teplovoda.ru/boilers/3/group_332/332/
Бойлер Ferroli BF 100 + блок приоритета ГВС стоят 22 тыс., там же на teplovoda.ru. На сайте в каталоге его нет но по телефону говорят что есть.
Горелка Weishaupt WL 5/1-B - 34 тыс. руб. (820 евро по курсу ЦБ) тут: http://www.kelvin.ru
Все эти цены мне сегодня подтвердили по телефону. Итого с котлом Atlas D30 вместо GN1 N 2 выходит чуть более 90 тыс. руб.

 

Прочитала то сообщение - там у чела котел только на отопление поддерживающим работает - а у Вас бойлер будет. Если Вы хотите сделать низкотемпературное отопление - это значит что на батареи теплоноситель будет подаваться ниже 50 градусов - так? А для бойлера Вам котловая водичка погорячее понадобится. Вот скажем на бойлер Вам надо подать температуру 80 градусов а на батаереи 45 - т.е. температура обратки у Вас никак не 60 будет.. Согласитесь, что в данном случае дельта по обратке будет больше 20 градусов, так? Даже если на бойлер Вы будете подавать 60 градусов... - как вы будете добиваться температурной разницы в 20 градусов без подмеса? Не, ну можно конечно и болер 40-ка градусами греть, но тогда на сколько Вам хватит Ваших 100 литров - на полванны? а следующие 100 литров за сколько по времени нагреете?

Ссылку на GT 120 дать не могу - дело в том, что я заказывала расчет на изготовление теплообменника в некой фирме и для этого расчета мне понадобились данные по производству котловой воды от Дедитриша - я им звонила и менеджер мне по телефону устно называл необходимые мне цифры - что касается обратки он мне сказал - что она всё равно должна быть максимум 20 градусов. Звонила в Дедитриш вот сюда http://www.dedietrich-otoplenie.ru/

Если котел менее 30 кВт - проточник ставить не стоит - нормальное количество ГВС получается с котлом от 30 кВт. Нормальное количество ГВС для меня - это 10-11 литров в минуту нагревается на 45 градусов. Т.е. когда из крана горячей воды течет 10-11 литров в минуту с температурой 50-60 градусов (45 сам нагрев + температура подаваемой для ГВС воды - зимой буду доставать из скважины думаю будет +5 ну а летом градусов +15). 10-11 литров - это не так уж и много, думаю достаточно хотя и не тоже самое что в квартире..

Котел для моего дома требуется 15 кВт максимум - а я буду покупать 31.5 кВт - чтобы на ГВС хватило. Минус в таком превышении мощности вижу только один - теплопотери в котле теплообменника при летнем использовании ГВС (зимой тоже самое тепло можно пустить в СО) - масса чугунного теплообменника будет 100-150 кг (в зависимости от марки котла на котором я решу остановиться). Ну еще несколько грамм соляры возможно будет недогорать при розжиге Однако сам котел будет выступать неким ТА - он ведь теплоизолирован и у моей горелки есть энерго сберегающая автоматика (заслонка закрывающаяся когда гаснет горелка)

вот отсюда http://www.ferroli.ru/item/23/
http://www.ferroli.ru/item/41/
Моя практика по обзвону с целью уточнения цен по котлам (не только Феролли кста, но и Дедитриша и других) говорит что найти дешевле чем цена на сайте у самого главного можно конечно, но это будет не более 10 %.. Будем надеятся что Вам повезет больше
Кстати Атлас Д на сайте оф.представителя Феролли позиционируется только с горелкой - без горелки нет, он точно есть в наличии по той ссылке что Вы указали? и еще на Вашем месте я бы уточнила дает ли возможность цифровая панель управления которой комплектуется котел (который Вы присмотрели) управлять температурой котловой воды от датчиков температуры в комнате или такую функцию надо докупать.


по горелке зашла по вашей ссылке вот описание
т.е. без подогрева топлива и без сервопривода? ну тогда может и действительно подешевше..

а теперь, для сопоставления затрат с котлом 3 в одном (котел+бойлер+горелка) прибавьте к своим 90 тырам (если Вы таки уложитесь в эти 90 тыр) минимум 30-ку - это установка и настройка горелки, обвязка бойлера с котлом (материалы, работы) - в случае если Вы берете котел+бойлер+горелка (три в одном) горелку настраивать не надо она уже на заводе настроена, бойлер уже обвязан.

пы сы: я не волшебник я тока учус и постигаю истину в процессе общения на форуми

 

yucki, еще раз прошу прощенья за то что долго не отвечаю, времени особо нет, а переписка у нас с Вами очень объемная получается .

Под словом "низкотемпературное" я имел ввиду то что СО спроектирована на макс. температуру теплоносителя не 85-90 гр. как обычно а 70-75. Или может это формально не считается "низкотемпературным" отоплением? Но суть не в этом, я это написал к тому что выбираю именно чугунный котел, т.к. он больше подходит для работы на пониженных температурах, дольше прослужит.

Насколько я знаю дельта на обратке от бойлера задается выбором насоса контура ГВС с соответствующими характеристиками напора-расхода, т.е насос должен быть такой приозводительности чтобы теплоноситель не успевал остыть проходя через теплообменник котла более чем на 20 гр.
А хотя может Вы и правы насчет необходимости узла подмеса на чугунных котлах, я тоже сторонник того что лучше перестраховаться, тем более что в данном случае это не потребует больших затрат. Просто я пока не нашел информации здесь на форуме о том как именно реализовать этот узел (какой именно трехходовой клапан нужен, какие датчики, к чему подключается сервопривод и пр.). Думаю все же буду делать подмес, надо только разобраться что для него надо.

Я думаю тут ситуация как с "фирменными" магазинами производителей электроники - цены в их магазинах намного (минимум на 20%) выше минимальных цен обычных продавцов.

Нет, там есть и с горелкой (Atlas D Unit) и есть без (Atlas D). Unit как раз непросто найти в продаже, в основном продается без горелки Atlas D.

Есть такая возможность, об этом упоминается в инструкции к котлу.
А вообще я не планирую устанавливать комнатный датчик, думаю мне он не нужен. Насколько я изучил вопрос, датчик комнатной температуры ставится в комнату с наибольшими теплопотерями, эта комната остывает быстрее остальных и поэтому котел должен включаться тогда когда температура именно в этой комнате опустится до определенного значения. Я же планирую в нескольких комнатах которые временно не используются для проживания держать температуру +5 гр. (на всех радиаторах будут термоголовки). А одна из этих комнат как раз имеет наибольшие теплопотери, поэтому датчик в ней не поставишь. А если датчик установить в другой комнате то температура в этой "теплонагруженной" комнате будет опускаться до меньшего значения чем в той где расположен датчик, пока котел не включится. Поэтому думаю что комнатный датчик мне не нужен, поставлю внешний датчик уличной температуры (возможно для него нужно будет докупать контроллер).

Я еще не разбирался зачем нужен этот сервопривод. Может подскажете?
А подогрев топлива мне не нужен, обвязка котла будет стальными трубами, топливопровод из меди, хочу участок топливопровода (ок. 30 см) проложить вдоль трубы подачи сверху на расстоянии нескольких см чтобы соляра подогревалась.

Как мне сказал манагер по телефону, даже если котел комплектуется горелкой то ее все равно надо настраивать. Но эту информацию я еще не проверял, скорее всего конечно это не так. Но если все-таки не надо, то имеет смысл покупать не Atlas D30 а Atlas D30 Unit (с горелкой), он дороже примерно на 30-35 тыс., но если покупать отдельно горелку, даже не дорогую, то вызов установщика в мою деревню (почти 150 км от МКАД) сильно перекроет стоимость Юнита.
А обвязка бойлера (по крайней мере если бойлер как и котел Ферроли) очень простая: насос контура ГВС, обратный клапан и пара шаровых кранов. Всю обвязку буду делать сам, поэтому доп. затрат на работу нет.

 

Выяснил насчет подключения датчика наружной температуры к Atlas D30, его можно подключить напрямую к котлу (как и комнатный датчик), никаких дополнительных контроллеров устанавливать не надо.

 

Не прощу! шутка конечно же) каждый отвечает когда ему удобно.

Я имела в виду то что обратка с бойлера у Вас будет допустим 60 градусов (при входящей 80 градусов) а обратка с батарей будет 25 (при входящей 45гр) - т.е. если эти две обратки смешаются, то средняя обратка будет 40 (на глазок взяла для примера). Т.е. если котел выдает 80 градусов а получает 40, то дельта получается больше 20 гр...
Вот простой пример "на пальцах" для наглядности: двухконтурный котел - один контур на СО, второй - на бойлер. Теплоноситель на СО бегает с температурой 45 градусов. Тут Вы наполняете бойлер и Вам нужно его быстренько согреть. Котел по приоритету ГВС догревает воду до 80 градусов и гоняет её по теплообменнику с обраткой в 60. Всё - бойлер согрелся. Котел переключается на СО - а от туда обратка 25 - разница в подаче и обратке 55 градусов получается.
Это я написала для низкотемпературного отопления - оно с теплоносителем 40-55 градусов. Если у Вас теплоноситель в системе 70 градусов - то тут обратку я пока не поняла.. не продумала.. Допустим, СО по тем или иным причинам пришлось выключить - а включить приспичило когда на улице -25, ну котельню как то прогрели, подаёте теплоноситель в СО с температурой 70 градусов - с какой температурой он придет в обратке если дом не прогрет и в нем -25? И нужно ли такие ситуации брать в расчет... я пока не поняла.. наверно если такие ситуации происходят часто то нужно..
Меня просто очень заинтересовало низкотемпературное отопление, но я эту тему только начала изучать ничего не могу по ней сказать существенного, наоборот - хотелось быпослушать В интернете в общих чертах пишут что отопление это дает хорошую экономию и лучистое тепло. Как на самом деле - надо копать и разбираться, считать .. экономия на топливе может быть перекрыта затратами на покупку дополнительных мощностей радиаторов..

Для этого, я считаю, нужно определиться с системами ГВС (бойлер или проточник) и СО (низкотемп. или обычная) и сколько будет контуров, постоянного ли дом проживания. Я пока не определилась..

А как у Вас получится температуру в комнате держать +5 градусов при помощи термоголовки? на ней что градация градусов есть? вроде бы нет - ведь когда производится термоголовка она же не может "знать" какой температуры будет у вас теплоноситель, какова площадь помещения и какова будет сама батарея... А если еще и термостата в комнате нет - как определите что температура в комнате +5 градусов а не +2 или -1? А если температура опустится до -1 а теплоноситель в системе? последствия будут.. Насколько я понимаю - здесь надо разруливаться при помощи доп.контуров. А управление контурами будет происходить либо за счет насосов либо за счет трехходовых.. вот пример применения трехходового (не на обратке а на управлении) http://www.bpaspb.ru/products/principe_trex.html

Насколько я поняла - к этому датчику еще нужна погодозависимая автоматика - она очень дорогая. Она не просто так выставляет температуру теплоносителя - она там чета высчитывает, анализирует. Вот представьте - ей нужно "сообразить": если на улице температура снизилась на 2градуса то в доме температуру надо поднять на 2 градуса через определенный промежуток времени, увеличив объем прокачиваемого теплоносителя. Как это происходит при обычном комнатном термостате - на нем устанавливается температура +20 градусов - если температура опустилась ниже - котел включается, если поднялась выше - выключается или, как в случае с трехходовым (ссылка выше) включается подмес из обратки в случае если температура подымается выше установленной. Может я где-то не совсем так поняла, но общий смысл такой вроде.

Подогрев осуществляется до +70 градусов (или около того) - производители утверждают, что при таком подогреве топливо полностью сгорает. По поводу сервопривода - прикрепляю картинку из паспорта своей горелки - сервопривод закрывает заслонку в горелке чтобы теплый воздух сохранялся в топке после выключения горелки.

При настройке горелки учитывается качество топлива, сопротивление топки котла, величина тяги, достаточность воздуха для горения - всё это проверяется в заводских условиях - качество топлива у Вас полюбому будет разное - будет различаться с каждым завозом - идеала нет, сопротивление топки неизменно, достаточность воздуха горения должна быть Вами обеспечена - единственное что надо уточнить - с какой тягой проверяется горелка в заводских условиях. А вообще - критично ли значение тяги если горелка с наддувом? Затрудняюс ответить пока..

и еще на всякий случай прикреплю файлик с принципами горения

 

по поводу обвязки бойлера
нужно два насоса (один для воды от котла к бойлеру, второй для воды от бойлера к крану), расширительный бак, шаровые краны, обратный клапан, термостат бойлера с кабелем 2 или 5 метров (написано у Ферроли что это еще надо), воздухоотводчик, группа безопасности ну и соединительные элементы конечно же т.е. трубы всякие. кажется для рециркуляции ГВС еще прибамбахи понадобятся (если захотите её делать). хорошо будет если в 10-ку уложитесь.. но помоему не получится...

 

Двухконтурные котлы я вообще не рассматриваю, Ферроли одноконтурный.

В СО у меня будет залит антифриз, и если когда-то придется запускать СО с низких температур после простоя то происходить это как я вижу будет так: Т во всей системе допустим -25, включаем котел, сразу же начинают работать горелка и циркуляционный насос. Горелка начинает греть теплообменник котла, но жидкость в нем не стоит а постоянно циркулирует с самого начала работы, и именно поэтому Т теплообменника, Т подачи и обратки будут увеличиваться постепенно и дельта подачи-обратки не будет большой.

Попробуйте почитать эту тему, если еще не читали конечно.

Термоголовка умная, она все знает. Почитайте о них например здесь или здесь.

Тем и хорош Atlas D30 что к его базовому контроллеру можно напрямую подключить датчики комнатной и внешней температуры (погодозависимая автоматика как это называют), для этого не требуется менять панель или контроллер или покупать что-либо дополнительно (кроме самих датчиков конечно). Подробнее об этом, а также о том что именно контроллер высчитывает при работе с датчиком внешней температуры, можете прочитать в мануале (1.75 МБ) к этому котлу на стр. 93 (там нумерация страниц начинается с 88 почему-то).

Ну так подогрев работает за счет электроэнергии, а это тоже затраты, так что думаю если подогревать не до 70 гр. а меньше то дополнительные расходы на соляру вряд ли сильно превысят расходы на электроэнергию если греть до 70. Хотя если доплата за электроподогрев небольшая то наверное имеет смысл. А сервопривод видимо полезная штука, наверное стоит брать с ним.

Ну тяга в конкретной трубе тоже не постоянная, сильно зависит от погоды, времени года. Необходимость регулировки заводской горелки может быть связана с тем что на заводе она настроена на одну мощность, а мне нужно чтобы она работала на меньшей (мне надо всего 17 кВт). Чтобы понизить мощность горелки надо менять форсунку на меньшую диаметром, вот после этого скорее всего горелку придется регулировать.
Кстати насчет установки котла намного бОльшей мощности чем требуется, на форуме это много раз обсуждалось и всегда приходили к выводу что это не имеет никаких отрицательных последствий. Главный вопрос КПД - не будет ли он ниже из-за работы котла с непродолжительными включениями и длинными паузами. Я тоже согласен с тем что КПД не должен упасть, но вот почитал брошюру De Dietrich (Брошюра "Основные принципы отопления", скачать можно здесь) где в разделе "Среднегодовой КПД котла" есть график с диаграммой из которых следует что при малой продолжительности работы горелки КПД падает. Так что думаю сильно завышать мощность котла по сравнению с необходимой лучше все-таки не надо.

 

Из всего того что Вы написали на обвязку контура подогрева бойлера нужен только 1 насос, обратный клапан и пара шаровых кранов. Ну и максимум пара метров труб. Все остальное это уже обвязка контура ГВС и в стандартную комплектацию котлов со встроенным бойлером тоже не входит. Это может входить в "расширенную" комплектацию которая стоит еще дороже.

 

Для одноконтурного тоже самое.

А разве Ферроли не снимает гарантию с котла если используется антифриз? Или они какой свой антифриз рекомендуют? Или антифриз будете греть через теплообменник котловой водой? Да и удельная теплоемкость антифриза хуже чем у воды. Я хочу Кситал ставить. В случае угрозы замерзания он пошлет мне СМС, а я в свою очередь отправлю СМС с командой на слив теплоносителя, или просто позвоню человеку и он придет и сделает самое необходимое чтобы система не умерла или включится резерв - обогреватели. Вот

Может быть и так жаль невозможно оценить сколько топлива недогорает если не использовать этот подогрев. Предварительный подогрев = 30-110 Вт\ч
Насколько я поняла подогрев идет и когда горелка не горит но при достижении нужной температуры отключается.

Неужели не продают с горелками под конкретную мощность, а надо дополнительно менять форсунку? Вот лоботрясы! Тогда наверное понадобится настройка - газоанализатор нужен будет.. соотношение воздух-топливо поменяется.. Самое главное что нужно в настройке дизельной горелки - это газоанализатор. Я вот думаю, а ведь можно найти мастера в каком нибудь Горгазе или подобной инстанции неподалеку от дома чтобы тот провел все настройки. Там ведь что нужно - померить содержание газов и сажи в отходящих газах (с поправкой на то что летом и зимой содержание кислорода в воздухе различно), ну еще температуру отходящих газов. Ну должен же он с дизельной горелкой справиться вместо газовой! Мне просто тоже предстоит настройка горелки и дом у меня в 100 км от МКАД - а газоанализатор штука дорогая.. нужно гдето её на стороне искать.. надо как то на газовиков выходить...

Расчет КПД - это маркетинговый ход производителя. А если говорить простым языком - враньё Хотите большой КПД? Пожалуйста - КПД 105% http://www.sts-k.ru/joom/content/view/950/1174/ Это что - вечный двигатель чтоля?)
Кроме того, если посмотрите на ту же картинку (на которую Вы ссылаетесь) еще раз то поймете, что при эксплуатации котла 1 день за отопительный сезон КПД стремится к нулю. Такое вообще возможно?
Одному Богу известно как они считают КПД
Эта картинка расчитана на пользователя который купил котел в расчете на 95% (или сколько там у Дедитриша) КПД а в реалии у него 90 - чтобы он не верещал шо типа 95% не бывает а посмотрел в расчет и "понял" что дело то оказывается во времени работы котла. Ведь ясно что 100% времени котел за сезон работать никак не сможет, а значит не может быть и 95% КПД...
Продаваки - тааакие сказочники .. нам с Вами даж и не снилось какие ..
ПОКУПАЙТЕ НАШИХ СЛОНОВ (с)

А я считаю всё вместе для сравнения стоимости разных вариантов. Потому как, к примеру проточнику расширительный бак не нужен и т.п. Т.е. я сравниваю обвязку ГВС полностью от начала и до конца по каждому из вариантов - мне кажется так правильнее.. ну да кому как удобнее..

(с)
Для настройки терморегулятора необходимо:

плотно закрыть все окна и двери в помещении, чтобы максимально уменьшить утечку тепла;

установить комнатный термометр в том месте помещения, где желательно
поддерживать температуру постоянной;

полностью открыть клапан, для чего повернуть головку терморегулятора влево, до упора; радиатор, при этом будет работать с максимальной теплоотдачей и температура воздуха в помещении начнёт возрастать;

дождаться, когда температура воздуха в помещении поднимется на несколько градусов выше желаемой и закрыть клапан, повернув головку вправо до упора; воздух в помещении начнёт постепенно остывать;

когда температура опустится до желаемой величины - начать медленно открывать клапан, вращая головку регулятора влево, внимательно прислушиваясь: услышав шум воды в регуляторе и ощутив резкое нагревание корпуса клапана, прекратить вращение головки и запомнить её положение.



Нет уж - это не для меня - помнить на всех моих 15 радиаторах положение регуляторов Да и иногда просто хочется чтобы было попрохладнее иногда потеплее, иногда приезжают гости - кому холодно кому жарко - и крути его верти - не, не для меня - мне проще выставить температуру и всё.

 

А Вы не замучаетесь кривые выбирать? (я об рисунке 11 на стр 94 и абзаце над ним) Если температура на улице за сутки меняется раз по 5 - есть вероятность 5 подходов к котлу.. кривая может не совпадать.. в программе же изначально нет параметров Вашего дома.. Или Вы сами будете подобные кривые программировать? Гемор какой блин.. с настройками.. Или программировать (составлять на основании практических показателей) кривую может встроенный контроллер? Не нашла в мануале ничего про контроллер..


да уж - сегодня я чета по количеству символов лимит превысила в сообщении

Если я Вам надоем со своими рассуждениями - Вы мне скажите потому как я могу ковырять и ковырять - мне про отопление сейчас всё интересно
спасибо за ссылки