1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 6

Проблема выбора оптимального диаметра бревна для сруба

Тема в разделе "Деревянные дома", создана пользователем Hermes-sz, 21.02.10.

  1. Hermes-sz
    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    « Довольно скверно! Опять старая история! Окончив постройку дома,
    замечаешь, что при этом незаметно научился кое-чему, что непременно нужно
    было знать, прежде чем начинать постройку. Вечное несносное "слишком поздно"!…»
    По ту сторону добра и зла. Фридрих Ницше.


    Темка, скорее всего, получится короткая, но я думаю полезная не только для тех, кто собирается строить свой дом из оцилиндрованного бревна, но и из бревна ручной рубки.

    Уникальные свойства бревна, как экологически чистого, долговечного и надежного материала подтверждены вековым опытом использования его в качестве материала для строительства жилища.

    Тот, кто серьёзно подходит к вопросу строительства дома из дерева найдут для себя много преимуществ и в оцилиндрованном бревне и в бревне ручной рубки.

    Строительство деревянных домов из оцилиндрованного бревна, благодаря высокой степени заводской готовности и обработке элементов сруба дома в трех плоскостях, осуществляется в самые сжатые сроки (подобно конструктору) и обходится дешевле, чем сруб ручной рубки. При этом качество венцовых сочленений будет, несомненно, выше, чем при ручной рубке, а об угловых врубках можно поспорить.
    Непримиримых, беззаветно влюбленных в «верхний самый-самый защитный слой древесины», под названием заболонь, прошу по этой ссылочке в другую тему.

    Здесь я хотел бы рассмотреть только один аспект выбора, а именно выбор диаметра бревна для сруба, точнее – соотношение размеров ширины венцового паза и диаметра бревна.
    А чуть позже, так же и форму этого самого паза.

    Большинство компаний производят оцилиндрованное бревно с шириной венцового паза равной половине диаметра бревна, что является минимальным соотношением предусмотренным ГОСТ 30974-2002, и диктуется, прежде всего тем, что в производстве это проще, расход материала на сруб меньше, стоимость сруба ниже и, как следствие, позволяет позиционировать свою продукцию как более конкурентную в ценовом отношении.
    Для застройщика же должен быть более важен вопрос: «А что же я получу за свои деньги в плане потребительских качеств, помимо самого диаметра бревна?»

    Как прочность всей цепи определяет ее слабое звено, так и теплозащитные свойства стены дома из бревна определяет, в основном, не толщина (диаметр) выбранного бревна, а слабое место, а именно - межвенцовый паз, его ширина и форма.

    Существует ли оптимальное соотношение между денежными затратами (кубатурой бревна на сруб) и соотношением ширины паза к диаметру бревна, которые бы обеспечивали одинаковые теплозащитные качества стены?
    Безусловно, существует и оно, достаточно просто.

    Если посмотреть на рисунок, ширина паза B, эффективная высота бревна в срубе H и диаметр бревна D связаны формулами известными каждому еще с начальных классов школы.

    При увеличении ширины паза эффективная высота бревна в срубе (высота венца) уменьшается.
    Ширина паза увеличивается пропорционально косинусу, а высота - синусу угла.
    До определенного значения, а именно до 45 гр., ширина паза увеличивается быстрее, чем уменьшается высота бревна, т. е. это происходит до достижения значения ширины паза и высоты бревна равным 0,707*D.

    На самом деле за счет того, что бревно «работает» по толщине стены в плане теплозащиты не только шириной паза, а всем своим сечением, это соотношение несколько иное, и при более строгом расчете оптимальная ширина паза составляет приблизительно 2/3 диаметра, при этом высота бревна в срубе составит – 3/4 диаметра.
    Для сравнения - стандартные на рынке домостроения величины – 0,5 и 0,87 диаметра соответственно.

    Что это нам дает? - В переводе на русский язык: За счет оптимального соотношения диаметр/паз одна и та же в теплотехническом отношении стена будет обходиться застройщику почти на 20% дешевле.
     
    Последнее редактирование модератором: 06.10.15
    Hermes-sz , 21.02.10
    #1 + Цитировать
  2. Hermes-sz
    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Если ширина венцового паза в бревне определяет, в основном, теплотехнические свойства стены в отношении теплопроводности материала (древесины) – ширина мостика холода,
    то форма венцового паза «отвечает» за два параметра:
    • конструктивную надежность (устойчивость опоры и противодействие смещениям – фиксацию) - смежных бревен в срубе дома относительно друг друга
    • защиту венцовых пазов от продувания (инфильтрации) за счет формы паза.


    Существует несколько вариантов форм венцовых сочленений бревен, каждому из которых присущ в той или иной мере свой набор достоинств и недостатков:

    Форма паза В_06.JPG

    Возможно изготовление и такого соединения (гребенка), но оно, на мой взгляд, не естественно смотрится для круглого бревна

    Гребенка.JPG
     
    Hermes-sz , 26.02.10
    #2 + Цитировать
  3. Andrey-ufa
    Регистрация:
    26.03.09
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    21

    Andrey-ufa

    Живу здесь

    Andrey-ufa

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.03.09
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Уфа
    Извините хочу спросить, а в гребенку что то в качестве утеплителя и герметизации укладывается? У меня старый дом сложен в "лапу" пакля.
    А тут как? может какая нибудь мастика или.
    Подскажите
     
    Andrey-ufa , 26.02.10
    #3 + Цитировать
  4. Hermes-sz
    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    На форуме много сторонников собирать гребенку "насухую"
    Это никогда не обеспечит хорошей герметизации не только стенового материала естественной влажности, но и клееного бруса.
    Проблема в том, что многие наши производители не предусматривают конструктивно зазоры и припуски на уплотнитель, делают элементарный "зеркальный" профиль, в который сложно уложить что-либо, кроме геотекстиля или другого тонкого нетканного материала.
    А гребёнка должна собираться не ленточный уплотнитель, желательно джут, толщиной 3-5 мм
     
    Hermes-sz , 26.02.10
    #4 + Цитировать
  5. Пикапер
    Регистрация:
    28.05.10
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    30

    Пикапер

    Участник

    Пикапер

    Участник

    Регистрация:
    28.05.10
    Сообщения:
    48
    Благодарности:
    30
    Адрес:
    Башкиртыскан
    я бы сказал, очень короткая
    очень полезная
    очень короткая, оттого и не понятны Ваши выводы...

    Раз уж Вы владеете информацией, то поделились бы более подробно. :)]

    Вот, например, для Башкирии норма толщины стены из бревна 11,5см (слышал от спеца по оцилиндровке, инфа не проверенная, так что не пинайте)

    Хочу строить отапливаемый гараж с баней одним строением. Отапливать хочу для поддержания т-ры около 8-10 градусов. И в гараже зимой работать можно и баня не промерзнет, а сл-но не наберет влаги.
    Встал вопрос из какого бревна построить. У выбранного мной исполнителя ширина паза составляет 0,5 диаметра. Если брать 20-е бревно, то имеем 10см стены - думаю, буду отапливать улицу... Если брать 22-е бревно, то уже близко к нормативу, но оно дороже.
    Если следовать Вашим соображениям насчет 2/3, то 20- бревно даже перекрывает норму - получается 13см. Но в этом случае этого бревна надо больше, т. к. высота "страдает" при увеличении этого паза. Может быть у Вас есть какие то формулы для сравнения стоимости стены из того или иного бревна и при той или иной ширине паза? Либо сравнительные таблицы...
     
    Последнее редактирование модератором: 06.10.15
    Пикапер , 29.05.10
    #5 + Цитировать
  6. Hermes-sz
    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    При рубке срубов домов были приняты следующие стандарты: диаметр бревен должен позволять получить необходимую по климатическим условиям ширину продольных (венцовых) пазов для расчетной температуры:
    * при -20°С не менее 10-12 см,
    * при -30°С не менее 12-13 см,
    * при -40°С 14-16 см.
    Таблицы :)], Правила форума не позволяют давать ссылки на собственные и-нет ресурсы :|:
     
    Hermes-sz , 28.06.10
    #6 + Цитировать
  7. Вася Пупкин
    Регистрация:
    30.03.10
    Сообщения:
    1.518
    Благодарности:
    1.981

    Вася Пупкин

    Живу здесь

    Вася Пупкин

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.10
    Сообщения:
    1.518
    Благодарности:
    1.981
    Адрес:
    Пригород
    Ну на номер же стандарта ссылку правила позволяют давать?!

    Но ведь, теоретически 14-16 см паз можно получить и из бревна 24-26 см. Я правильно понимаю?
     
    Вася Пупкин , 28.06.10
    #7 + Цитировать
  8. Hermes-sz
    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Официальных стандартов по ширине паза для различных климатических условий, насколько мне известно, не существует.
    ГОСТ 30974-2002 нормирует только лишь минимальную ширину паза в долях от диаметра бревна =0,5D.

    В 240 бревне очень даже "правильно" делать паз 160 мм, а не 120 как это происходит у большинства производителей
     
    Hermes-sz , 28.06.10
    #8 + Цитировать
  9. Hermes-sz
    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Расход бревна на кв. метр стены сруба
     
    Hermes-sz , 26.01.11
    #9 + Цитировать
  10. Алексей 35
    Регистрация:
    04.11.10
    Сообщения:
    2.186
    Благодарности:
    3.101

    Алексей 35

    детали из искуственного камня

    Алексей 35

    детали из искуственного камня

    Регистрация:
    04.11.10
    Сообщения:
    2.186
    Благодарности:
    3.101
    Адрес:
    Москва
    По ширине бревна и теплу могу выдать свои личные наблюдения
    мой гостевой дом, бревно 18см паз 10-11 см, проконопаченый и усевшийся
    вот в мороз наружняя стена на ощупь (в отапливаемом доме) теплая
    :hello:
    и понятно что основной дом \ буду строить из более массивого дерева
    но именно из дерева и только из дерева :super: мне кажется при строительстве доме надо соблюдать разумный предел по толщине стен
    можно ведь построить и из 50 см бревна
     
    Алексей 35 , 26.01.11
    #10 + Цитировать
  11. zaletchik
    Регистрация:
    01.10.09
    Сообщения:
    328
    Благодарности:
    198

    zaletchik

    Живу здесь

    zaletchik

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.10.09
    Сообщения:
    328
    Благодарности:
    198
    Адрес:
    Московская область
    Можно... Но где взять бревна такого диаметра. Примерно год назад заказал себе сруб ручной рубки для второго этажа дома для постоянного проживания. В договоре было забито диаметр бревен не менее 450 мм, ширина паза не менее 230 мм, т. е. примерно D/2. Рубщики подошли ответственно к решаемой задаче и бревна диаметром меньше 480 мм в сруб не клали. Сруб сох на месте сборки чуть меньше года, сейчас уже частично доставлен на постоянное место и собирается. Бревна похудели. Минимальный размер из того, что мне удалось найти - 440 мм. Тепловое сопротивление стен такого сруба рассчитывал. Это в теме "Размышления и измышления по поводу теплопроводности сруба".

    Из моих оценок видно, что при изменении ширины паза в интервале 1/2...3/4 D, тепловое сопротивление стены меняется примерно на 10%. В этом же интервале находятся и ширины старых пазов домов в Сибири.

    Должен заметить, что при указанной ширине паза, более существенным фактором, определяющим тепловое сопротивление стен является диаметр бревна и порода дерева.

    Тепловое сопротивление стены из бревен может быть определено из соотношения
    R=μD/k
    где
    μ - коэффициент определяемый относительной шириной паза, беретсяиз таблички, приведенной ниже. Например, при ε=1/2, μ=0,83. При ε=3/4, μ=0,92.
    D - диаметр бревна в м.
    k - коэффициент теплопроводности древесины.

    По этой формуле для моего диаметра бревен получается
    для лиственницы к=0,2
    R=0,83...0,92х0,45/0,2 = 1,87...2,07

    для сосны к=0,15
    R=0,83...0,92х0,45/0,15 = 2,49...2,76

    для кедровой сосны к=0,09
    R=0,83...0,92х0,45/0,09 = 4,15...4,6

    В Московской области требуемое значение R составляет 3,15. Должен заметить, что указанное значение теплопроводности кедровой сосны взято мною из Интернет и я в него не очень верю.

    А вывод грустный. Сруб для постоянного проживания очень трудно реализуемое и дорогостоящее в современных реалиях мероприятие. Каркасник, теплые керамические блоки более простая в техническом плане и финансовых затрат альтернатива.
     
    zaletchik , 26.01.11
    #11 + Цитировать
  12. Max226
    Регистрация:
    15.09.09
    Сообщения:
    3.234
    Благодарности:
    4.534

    Max226

    Строитель светлого будущего 6 разряда

    Max226

    Строитель светлого будущего 6 разряда

    Регистрация:
    15.09.09
    Сообщения:
    3.234
    Благодарности:
    4.534
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А что скажет уважаемый автор темы касательно вот такого профиля бруса?
    Для моих целей (беседка) мне такой профиль подошел идеально. А вот стоит ли из него строить дом? Пазы между брусьями практически отсутствуют...
     

    Вложения:

    • naves013.jpg
    Max226 , 26.01.11
    #12 + Цитировать
  13. Просвет
    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    429
    Благодарности:
    376

    Просвет

    короче говоря

    Просвет

    короче говоря

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    429
    Благодарности:
    376
    Адрес:
    Россия, Ногинск
    440мм - это конечно внушительно, но для бюджета весьма затратно, и не столько объемом материала, а сколько в трудоемскости работы.
    350мм - золотая середина для кругляка и 250мм для лафета.
    К эффективному теплосбережению в доме еще влияет фактор - теплый пол, ну уж точно не ширина паза 230мм. 150-170мм более чем достаточно.


    почему отсутствуют..?
    Пазы на фото - явные и налицо, и для строительства дома очень даже подойдет.
     
    Просвет , 26.01.11
    #13 + Цитировать
  14. Алексей 35
    Регистрация:
    04.11.10
    Сообщения:
    2.186
    Благодарности:
    3.101

    Алексей 35

    детали из искуственного камня

    Алексей 35

    детали из искуственного камня

    Регистрация:
    04.11.10
    Сообщения:
    2.186
    Благодарности:
    3.101
    Адрес:
    Москва
    zaletchik
    я таких иследовани не проводил
    но дом из 40-50 см кедра мне увы не по карману
    думаю что господин Просвет все таки более прав чем вы
    кроме того многое зависит от качества сборки на месте
    если оно плохое то теплопотери будут а так проконопатить и можно жить в доме и с мменьшим диметром
     
    Алексей 35 , 26.01.11
    #14 + Цитировать
  15. Hermes-sz
    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Hermes-sz

    Ответственный за падение Тунгусского метеорита

    Регистрация:
    24.07.09
    Сообщения:
    3.131
    Благодарности:
    3.566
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    На первый взгляд хороший "лафетный" брус.
    Можно и рубить из него на норвежский замок, а не на лабиринтный.
     
    Hermes-sz , 26.01.11
    #15 + Цитировать