1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 4/10 4,00оценок: 3

Садоводство без противостояния. Другая концепция

Тема в разделе "Перспективы развития СНО, ДНО", создана пользователем Виталий, 10.09.16.

  1. Виталий
    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171

    Виталий

    -

    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171
    Адрес:
    Геленджик
    Садоводство без противостояния. Другая концепция
    Учитывая тенденции, не особо надеюсь, что кто-то заинтересуется этой темой... Тем не менее, на одном малоизвестном форуме откопал довольно любопытную концепцию закона о садоводстве.
     
    Виталий , 10.09.16
    #1 + Цитировать
  2. race
    Регистрация:
    27.11.09
    Сообщения:
    3.450
    Благодарности:
    1.076

    race

    Живу здесь

    race

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.11.09
    Сообщения:
    3.450
    Благодарности:
    1.076
    Адрес:
    Пермь
    Единственное, что вызывает сомнение. Я бы заменил на: "Электроснабжение - исключительно на основании ПД.
     
    race , 11.09.16
    #2 + Цитировать
  3. Афина
    Регистрация:
    24.10.07
    Сообщения:
    6.084
    Благодарности:
    5.801

    Афина

    Шла мимо... по желанию...

    Афина

    Шла мимо... по желанию...

    Регистрация:
    24.10.07
    Сообщения:
    6.084
    Благодарности:
    5.801
    Адрес:
    Москва
    Эта концепция более подробно разработана и опубликована здесь в Перспективах развития СНТ. Уже обспорились на эту тему.
     
    Афина , 11.09.16
    #3 + Цитировать
  4. Виталий
    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171

    Виталий

    -

    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171
    Адрес:
    Геленджик
    У меня не получилось. Может, пытался плохо. Но какие б ни были ПД в МКД, а потери там платят все. Как и обслуживание от УК. По закону.
    Р. S. У меня потери ээ за квартиру (при "профессионалах"!) на порядок выше, чем на даче...
    Р. Р. S. Но в общем-то, Ваше замечание, кмк, формуле из Концепции не противоречит - синонимы это как бы...
     
    Виталий , 11.09.16
    #4 + Цитировать
  5. Виталий
    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171

    Виталий

    -

    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171
    Адрес:
    Геленджик
    А я, со своей стороны, кое-где уточнил бы Концепцию под своё понимание (выделено):
     
    Последнее редактирование: 11.09.16
    Виталий , 11.09.16
    #5 + Цитировать
  6. Афина
    Регистрация:
    24.10.07
    Сообщения:
    6.084
    Благодарности:
    5.801

    Афина

    Шла мимо... по желанию...

    Афина

    Шла мимо... по желанию...

    Регистрация:
    24.10.07
    Сообщения:
    6.084
    Благодарности:
    5.801
    Адрес:
    Москва
    . Так Форумхаус - профессиональный строительный, коммерческий форум. Естественно, что многие сюда приходят именно поэтому. хотя в правовом разделе гораздо меньше народа. А НВ -он "председательский", там председатели опытом ведения хозяйства обмениваются в основном. Но там как-то без накала и негатива предсы и индивидуалы общаются. За редким исключением.
    Про концепцию - в теме рядом. Несколько разных точек зрения обсуждали, в том числе и вашу (о перспективах развития). Автора трудно не узнать.
     
    Афина , 11.09.16
    #6 + Цитировать
  7. Виталий
    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171

    Виталий

    -

    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171
    Адрес:
    Геленджик
    Может быть, там политика администрации другая, чтоб без накала - вам виднее.
    Что до "темы рядом"... Это бардак, извините. Серьезнейшую идею обсуждать в другой теме, как с семечками на завалинке. Я её в виде Концепции не читал, повторяю. Хотя в общем, раздел этот посещаю регулярно... И выискивать среди 80 страниц комментов о бреднях Минэкономразвития несколько фраз с намеком на эту идею - не возьмусь.
    Р. S. Как понимаю, родить идею - далеко не всё. И сформулировать рожденное - не всё. А застолбить её за собой - и вовсе только для автора имеет значение... Он вправе своё детище оценить на свой вкус, сунуть в дальний угол и забыть. А остальные вправе всему этому действу дать свою оценку. И ничье согласие не требуется.
     
    Последнее редактирование: 11.09.16
    Виталий , 11.09.16
    #7 + Цитировать
  8. Афина
    Регистрация:
    24.10.07
    Сообщения:
    6.084
    Благодарности:
    5.801

    Афина

    Шла мимо... по желанию...

    Афина

    Шла мимо... по желанию...

    Регистрация:
    24.10.07
    Сообщения:
    6.084
    Благодарности:
    5.801
    Адрес:
    Москва
    Ага, именно так. Но без цензуры. Очень редко применяются административные меры.

    Ну что делать, если о чём ни заговоришь, в конце концов получаем... автомат Калашникова
     
    Афина , 11.09.16
    #8 + Цитировать
  9. OlegN
    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    9.666
    Благодарности:
    8.790

    OlegN

    Живу здесь

    OlegN

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    9.666
    Благодарности:
    8.790
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    В МКД нет смысла говорить о потерях, там "все" платят за общий расход. И распределение оплаты согласно доли в общем имуществе.
    Р. С. Для справки. Только что общался с людьми (жильцами МКД), которые отказались от потребления централизованной горячей воды. Сразу скажу не все так сделали. Но сделали это официально, через заявление в УК. Причиной отказа стало завышения тарифа на потребляемый ресурс. Ресурсоснабжающая организация не смогла выполнить своих обязательств по поставке гор. воды необходимой температуры и пришлось её догревать. Поэтому были завышены тарифы. Суд жильцы выиграли, но ситуация не изменилась. Жильцы решили приготавливать воду сами с помощью эл. нагревателей. Оказалось выгоднее.
    Это я к тому, что из правил всегда есть исключения.
     
    OlegN , 12.09.16
    #9 + Цитировать
  10. Виталий
    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171

    Виталий

    -

    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171
    Адрес:
    Геленджик
    Напротив, аналогия полная: общий счетчик и счетчики абонентов. И потери в 11% в МКД с мах длиной линий в 50 м. против 1,5% в СНТ при длине в 500 м... Ах, да: МКД управляет хваленая здесь УК...
    А это - другая аналогия: пример "справедливого" распределения потерь, если надеяться не на поиск справедливого решения с соседями, а на "мудрость" государства... ;)
     
    Виталий , 12.09.16
    #10 + Цитировать
  11. Виталий
    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171

    Виталий

    -

    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171
    Адрес:
    Геленджик
    Последняя версия Концепции дачного закона.
     

    Вложения:

    Виталий , 23.09.16
    #11 + Цитировать
  12. Strangeman
    Регистрация:
    24.07.11
    Сообщения:
    7.318
    Благодарности:
    3.562

    Strangeman

    -лужу, паяю, ЭВМ починяю...

    Strangeman

    -лужу, паяю, ЭВМ починяю...

    Регистрация:
    24.07.11
    Сообщения:
    7.318
    Благодарности:
    3.562
    Адрес:
    Таганрог
    Тот же 131-ФЗ предполагает ТОС в виде юрлица, а тут без образования.
    Дело не в том, что я против, а в том, что вновь получается несоответствие имеющемуся законодательству.
     
    Strangeman , 23.09.16
    #12 + Цитировать
  13. Виталий
    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171

    Виталий

    -

    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171
    Адрес:
    Геленджик
    Продублирую здесь свой прежний пост, слегка его подкорректировав.

    Концепцию Закона и переходные положения по её реализации понимаю следующим образом:
    Предлагать "дачный" закон в систему местного самоуправления по 131-ФЗ если и есть смысл, то только особняком. СмотрИте: в городах те же ТСЖ не препятствовали возникновению ТОСов и деятельности ОМСУ, ибо это совершенно разные категории. Субъект права по 131-ФЗ - избиратель: всё взрослое население. А в ТСН абсолютно иной: собственник.
    В наших садоводствах, возникших не как поселения, а именно как союзы владельцев недвижимости, озабоченных созданием инфраструктуры к своей собственности, сначала просто некому было дать субъектность как избирателю по причине отсутствия в них населения как такового. Постепенно избиратель в них может появиться, а может и нет - это целиком зависит от воли владельцев участков. Кстати, вот вам критерий, когда актуально говорить о переводе или включении сада в поселение: устойчивое наличие избирателя. И критерий "особости" "дачного" закона: отсутствие избирателя как субъекта права при необходимости регламентировать демократические институты в процессе неизбежно растянутого во времени его возникновения.
    Ст. 13.2 131-ФЗ так рисует этот переход: сначала население, потом поселение. Учитывая неодновременность становления населением в конкретном садоводстве, после появления хотя бы трёх зарегистрированных в нём семей разумно создать ТОС; а уж когда население станет преобладать среди собственников, начинать процедуру перевода в поселение.
    С этой точки зрения, нынешние СНТ не ликвидировать надо, а реорганизовать, вновь лишив их статуса юрлиц - каковыми они и были до 1998 года, и вернув гражданам долевую собственность на ИОП. Преобразовав экс-СНТ в структуру с управлением, подобным ОМСУ: избираемый всеми собственниками представительный орган, избранный/нанятый уже им исполнительный и избранный счетно-контрольный органы. Со специфическими особенностями избрания в этот представительный орган (см. конец поста).
    Подчеркиваю: избираемый собственниками, а не просто гражданами-избирателями - это привилегия уже полноценных населенных пунктов, а не ещё только формирующихся поселений.
    При этом юрлицо (для "общения с внешним финансовым миром") "перемещается" к его исполнительному органу, как и оговорено ныне действующим ГК РФ для корпораций:
    Статья 65.3 п. 3, конец первого абзаца
    В приложении же к дачникам, наши "корпорации" суть не юрлица, а сообщества граждан; и статус юрлица им в этом только мешает.
    Потому такую особенность "дачных корпораций", исключительность существования "садово-дачного феномена" удобнее зафиксировать на основании именно специального закона: никакие другие объединения граждан в поселения превращены быть не могут и на такое право не претендуют в принципе.
    Кроме того, настаиваю: в существующем 66-ФЗ процедурная часть механизма самоуправления прописана на 2 головы лучше. Здесь 131-й ещё подтягивать надо к 66-му... Готовы ли законодатели править ещё и его ради дачников, чтобы мы не потеряли пусть и неидеальное, но явно лучшее качество этих механизмов самоуправления, потеряв свой правовой "суверенитет"? Сомневаюсь я в их такой готовности...
    Поэтому, ИМХО, пусть наш закон особняком стоит.
    Итого: за базу нового закона принять нынешний 66-ФЗ + главу 9.1 ГК (или ссылку на нее), где процедурные вопросы самоуправления представлены наиболее детально. И дополнив их механизмами, развивающими идеи самоуправления, которые и предлагаются мной в комплекте с Концепцией закона о дачных поселениях (см. "Положение о представительстве в самоуправляемых сообществах граждан").
     
    Последнее редактирование: 24.09.16
    Виталий , 24.09.16
    #13 + Цитировать
  14. S@dovod
    Регистрация:
    22.10.09
    Сообщения:
    3.455
    Благодарности:
    3.359

    S@dovod

    Житель деревни

    S@dovod

    Житель деревни

    Регистрация:
    22.10.09
    Сообщения:
    3.455
    Благодарности:
    3.359
    Адрес:
    Москва
    Моя последняя редакция Концепции, которую не позже чем через час отправлю в виде приложения к экспертному заключению. Для меня неочевидным является лишь вопрос перехода к долям. То, что написано, означает драку, если же подарить всем независимо от вклада, это вызовет вопли о справедливости. Третьего не вижу.
     

    Вложения:

    S@dovod , 24.09.16
    #14 + Цитировать
  15. Виталий
    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171

    Виталий

    -

    Регистрация:
    08.02.10
    Сообщения:
    2.179
    Благодарности:
    1.171
    Адрес:
    Геленджик
    @S@dovod, позволю себе сравнительный анализ наших концепций. Но прежде замечу: ОП от вас вроде как предложений, тем более кардинальных, не просила - приглашали обсудить законопроект, внесенный правительством в ГД аккурат перед выборами. Это - главное. Нам ли с вами не знать по себе (из песни слова не выкинешь), что многословие топит суть; и что насильно мил не будешь?
    Теперь сравним идейные "хотелки".
    1. Название. - Из него, ИМХО, у вас убрана суть. Вы же наверняка решили, что она другая. Зная вашу "священную корову", прошу ответить, почему Российская Федерация названа так, а не скажем, "Российский заказник нефти, газа и прочих ресурсов"? ;)
    2. Про деятельность в индивидуальном порядке. Поскольку нигде не указано иное, достаточно Конституции и ГК. А ваше заявление похоже на борьбу с ветряными мельницами.
    3. Очевидно, что ссылка на поселение без оговорок - утверждение, не соответствующее нынешним НПА. В частности, предоставление земель под садоводство не даёт никаких гарантий, что там "заведется" хоть один житель. А поселение без жителей - не поселение.
    4. Декларативность нормы о самоуправлении, и без того имеющаяся в Конституции, а в вашей Концепции фактически перечеркнутая предлагаемым тут же механизмом: садоводы ограничены в нём через всесильность правлений - ваши же "сходы граждан", стыдливо именуемые "общими собраниями", реализуют давнюю мечту некоторых натур о бесконтрольной власти. Никакого контроля не будет: сверху - ещё нет; а снизу - уже отменят... Настоящее самоуправство, провокационно подаваемое автором как самоуправление...
    5. Декларативность нормы о собрании как высшем органе самоуправления поселения. Это фикция в действительности везде, где нет четкой и работоспособной процедуры; а при сколько-нибудь значительном числе участников (мы оба оценили их в 20 лиц) - это фикция в квадрате. Если же не собрание заявлено представительным органом, а узкая группа традиционно как и кем выдвигаемых лиц, то это уже фикция в кубе. И по идее, пора опускать занавес.
    6. Голоса пропорционально площади - норма, методологически неверная и в ТСЖ; а для садоводств, которые движутся к нормальным поселениям, но уже и сейчас вправе рассчитывать на демократические основы равенства прав - это вообще антиконституционный принцип. Правда, вполне объяснимый, если надо защитить интересы латифундистов.
    7. Представительный орган из одного лица или малой группы спаянных общими властными полномочиями (а потом, неизбежно, и общим бизнесом) лиц - это даже хуже, чем такой же, но исполнительный сегодня в СНТ: этим даже и номинально отвечать за исполнение не надо и особо не перед кем... Круто, нечего сказать!
    8. "Управление представительным органом" - нонсенс! Пацан себе приказал - пацан сделал... Типа, "пистолет дали - крутись как хочешь..." Что-то вы совсем принцип разделения властей запинали; пора переводить вас в категорию "скрытых председателей", которым всегда только полномочий и не хватает... ;)
    9. Опять ТСН (клюнул я на ваше слово "наподобие", а вы его и взаправду замутить решили) => опять добровольность участия в объединении => опять индивидуалы и все нынешние грабли...
    10. "Управление управляющей организацией" - в предложенном виде, при внешнем сходстве с моим вариантом, ваша УК как бы и не исполнитель вовсе, но управленец... Роль ОС при этом принижена до уровня "ниже плинтуса" (от выборов до выборов живут все власти с выгодой; а выбора и нету никогда! :)]), ибо реальные рычаги власти будут надежно монополизированы "единственно верным правлением". Пардон, советом - как можно перепутать?!?...
    11. Платежи устанавливаются старостой или советом - только переименовали преда и правление - и вот уже все властные права сами в руки свалились! ;)
    Ну а в случае, если это УК - ваще красота; не то что нынешние жалкие УК в МКД, которые вынуждены ОС имитировать для узаконивания своих тарифов!
    Всё; дальше мне неинтересно. Пардон, если грубо, но налицо - идейная импотенция садово-дачного оппозиционного лагеря. Если не думать хуже...

    Р. S. При этом, содержательно критикуя, отдаю себе отчет в том, что:
    а). идея выразить предлагаемые изменения в правовое положение садоводов концептуально, а не построчно;
    б). практически "территориальная" суть садоводства и значительная часть определяющих его среду положений "крупными мазками" (т.е. в стартовом варианте вашей Концепции)
    представлены именно вами и мною оценены, по всему, даже выше, чем самим автором... :(
     
    Последнее редактирование: 24.09.16
    Виталий , 24.09.16
    #15 + Цитировать