1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Плавающая стяжка и трубы отопления/электрики на полу

Тема в разделе "Звукоизоляция", создана пользователем alex_snow, 09.03.16.

  1. alex_snow
    Регистрация:
    21.02.16
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    alex_snow

    Новичок

    alex_snow

    Новичок

    Регистрация:
    21.02.16
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Плавающая стяжка и трубы отопления/электрики на полу
    По традиции, выражаю огромную благодарность участникам этого форума :)

    У меня возникла типичная проблема - на перекрытии уже лежат трубы отопления в гофрах d=30мм и планируется также по перекрытию развести проводку в гофрах d=20мм и d=16мм. Хочу делать плавающую стяжку для изоляции ударного шума от меня к соседям и для изоляции воздушного шума от соседей ко мне. Однако есть жесткое ограничение из-за входной двери: высота стяжки + ЗИ слоя должна быть не больше 10 см.

    Перелопатив этот форум и soundmoderator. org, попытался перебрать все варианты. От вас прошу проверить инфу ниже и помочь принять решение. Итак варианты:
    1) Первый и самый идеальный - спрятать все коммуникации в слое черновой стяжки. Стяжку можно делать из легких материалов, идеального выравнивания не требуется. Минимальная толщина - диаметр самой большой трубы - 30 мм. Минусы: нужно дополнительно ждать высыхание черновой стяжки; увеличивается толщина пирога. В моем случае вариант отпадает из-за большой толщины. При 20 мм мин. вате остается всего 50 мм на чистовую стяжку - рискованно, могут пойти трещины. Плюс ЗИ эффект будет снижен за счет тонкого слоя чистовой стяжки.
    2) Использовать не мин. вату, а шумопласт в гранулах. Толщина слоя - диаметр самой большой трубы + 10мм. Итого в моем случае - 40 мм. Минусы - несколько худшие параметеры ЗИ по сравнению с проверенными мин. ватами (Шумостоп С-2, Флор Баттс, Paroc SSB1); цена - шумопласт дороже мин. ват на 12%, 50%, 70% соответственно.
    3) Оставить трубы на перекрытии и накрыть сверху мин. ватой:
    3a) Отлично работает при 2-х слоях мин. ваты по 20см - трубы укладываются между плит 1-го слоя и накрываются 2-ым слоем. Минусы: при 2-х слоях увеличивается рекомендуемая толщина стяжки до 80 мм - мне не подходит из-за большой толщины пирога.
    3b) В случае одного слоя можно вырезать в мин. вате углубления для труб. Мне не подходит, т. к. диаметр трубы отопления 30 мм.
    3с) уложить мин. вату прямо на трубы - см https://goo.gl/AO251g. Минусы - увеличивается давление на трубы, возможно их повреждение за счет колебаний плавающей стяжки. Потенциальное решение - обмотать трубы в мягкую изоляцию на основе каучука, которая будет деформироваться при колебаниях стяжки.
    4) Положить мин. вату на перекрытие, положить трубы на мин. вату и затем залить стяжку - т. е. "утопить" трубы в стяжке. Трубы нужно крепить к мин. вате скобами, а не к перекрытию во избежание акустических мостиков. Минус: возможно повреждение труб, особенно в местах выхода из стяжки.
    5) Положить на перекрытие 1-слой мин. ваты и провести трубы в его стыках. Место стыка засыпать песком, а сверху положить тонкий ЗИ материал. См - https://goo.gl/kkY9q3 и https://goo.gl/t8f7bY. Минусов не вижу. Для меня неудобство - нужно делать минимум 30 мм слой мин. ваты, чтобы закрыть трубу отопления. И все равно тонкий слой ЗИ материала поверх трубы будет торчать над остальной мин. ватой. На стяжку остается 70 мм, что не так много.
    6) Оставить трубы лежать на перекрытии, закрыть их П-образным профилем или холмиком из черновой стяжки на манер "лежачих полицейских". Минусы: увеличение вероятности трещин на месте такого усиления. Хотя мои рабочие клянутся, что армированная фиброй и сеткой стяжка не треснет. В моем случае из-за толщины мин. ваты в 20мм и 30 мм трубы отопления толщина стяжки над усилением будем 50мм, в остальных местах 80мм.

    Итого мне подходят варианты - 2, 3с, 4, 5, 6.
    Получается, что при выборе нужно жонглировать параметрами - "толщина пирога" (у меня уже фиксирована), "прочность стяжки" и "прочность труб".
    Напольное покрытие у меня будет - в сан. узле и на кухне плитка, в остальной квартире ламинат. Поскольку трубы отолпения в сан. узел и кухню не залезают, то вероятно лучше всего пожертвовать прочностью стяжки, т. к. насколько я знаю ламинат может стерпеть трещины.
    Т. е. остаются 2, 5, 6. Я ничего не упустил?

    Список литературы, на основе которой составлялся пост:
    https://www.forumhouse.ru/threads/125117/#post-14794368
    http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1830
    https://www.forumhouse.ru/threads/297639/page-145#post-14293687
    http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1930
    http://zips.ua/viewtopic.php?f=1&t=3464&p=17156
    http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1868
    http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2116
     
    alex_snow , 09.03.16
    #1 + Цитировать
  2. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916
    Адрес:
    Россия
    https://www.forumhouse.ru/threads/345909/page-45#post-15316797Р
    А чем не подходит- выше
    И-
    https://www.forumhouse.ru/threads/345909/page-44#post-15312292
    Подвариант с Шумостоп- С2
    И ответ Сергея 669 на предложение форумчанина в 668- сообщении- на последующей странице (подвариант с Шумопластом- см. ссылку в начале)
    Основа - вариант с закрытием выравнивающей стяжкой ОБЛЕГЧЕННОЙ- Д250- Д300 или КнауфУбо (Д600) (или стандартной- ЦПС) только ЧАСТИ высоты труб- с форума А. Г.
    Да - не забывайте - по технологии Шумопласт более 25 мм не разрешено производителями А. Г- то есть ваш 2) - исключён.
     
    Последнее редактирование: 09.03.16
    vasilii2 , 09.03.16
    #2 + Цитировать
  3. alex_snow
    Регистрация:
    21.02.16
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    alex_snow

    Новичок

    alex_snow

    Новичок

    Регистрация:
    21.02.16
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Василий, спасибо!
    Вариант по 1-ой ссылке можно использовать. В моем случае будет 20мм стяжки, закрывающая гофры проводки (D16 и D20) и частично закрывающая гофры труб отопления D30. Сверху еще 20 мм шумопласта и 60мм ЦПС М-300. По существу это модификация моего варианта 2. Здесь минус - меньшие ЗИ параметры шумопласта по сравнению с мин. плитой Шумостоп С-2 например.
    Шумопласт 20мм и стяжка 60 мм: ударный Ln 28 Дб, воздушный Rw - 2-3 Дб. Шумостоп С2 20 мм и стяжка 60 мм - ударный Ln 42 Дб, воздушный Rw - 3-4 Дб. Перекрытие у меня -250мм монолитный железобетон.

    Второй вариант нужно адаптировать из-за моего ограничения в 10 см на стяжку и ЗИ. Только если делать 20мм черновую стяжку, потом класть 20мм мин. вату с вырезами под гофры труб отопления D30. А потом ЦПС 60 мм. На гофрами получает будет всего 10мм ваты. По-моему в таком случае нужно опасаться давления стяжки на трубы и их разрушения (и использовать рекомендацию обкладывать трубы каучуком)?

    Кстати минимальный толщина стяжка Кнауф УБО - 30мм. http://goo.gl/d8hDzD. Так что в качестве материала для 20мм черновой стяжки не подходит. Если делать 30мм, то толщина чистовой стяжки у меня уменьшается до 50мм, что мало. Так что нужно либо использовать другой материал (какой?), либо делать обычную ЦПС (сколько ждать высыхания слоя в 20мм?).
     
    alex_snow , 09.03.16
    #3 + Цитировать
  4. alex_snow
    Регистрация:
    21.02.16
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    alex_snow

    Новичок

    alex_snow

    Новичок

    Регистрация:
    21.02.16
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Звонил в Акустик групп - мне вообще посоветовали:
    1) в случае плит шумостоп с-2 - уложить трубы в стыках между трубами и обернуть трубы в 2 слоя вибростек во избежание акустических мостиков. Считают, что при толщине стяжки в 70мм можно пренебречь вероятностью повреждений труб.
    2) в случае шумопласт - засыпать везде 20мм слой, а трубы накрыть вибростеком или другим ЗИ материалом во избежание звуковых мостиков.

    У инженера из управляющей компании схожее мнение.
    Я несколько обескуражен. Читаю тут теорию про идеальные решения несколько недель, а тут такие рекомендации на практике.
     
    alex_snow , 09.03.16
    #4 + Цитировать
  5. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916
    Адрес:
    Россия
    1) Инженеры Акустик Групп, как я по ссылкам собрал инфу - более лояльны в вопросах " трубы- плавающая стяжка".
    Чем достаточно жесткие подходы и Сергея (Шумакова) и (еще более жесткий) Андрея (Смирнова)
    2) Ваш упоминание по рекомендациям УБО - минимум 30 мм.
    Не забывайте -скорее всего это надо рассматривать в комплексе с конструктивов верхнего покрытия.
    Проще - вы пошлите запрос на Кнауф - и вполне вероятно, что они вам ответят - в духе
    - " если поверх УБО предполагается еще одна толстая выравнивающая конструкция, а не чистовое покрытие - то допустимо и 20-25 мм ."
    Версия моя
    Поскольку обязательность не менее чем 30- мм слоя - это скорее всего в расчете на чистовые настилы или даже чистовые покрытия.
    Не стесняйтесь -
    А) Кнауф на сайте отвечает в форме ответа (форма вопроса)
    и
    Б) в разделе " Обустройство полов" форумхауса - есть и темы по УБО и представитель подмосковного их производства...Наберите слово " Кнауф УБО " из любой темы того раздела в строке Поиска вверху справа.
     
    Последнее редактирование: 09.03.16
    vasilii2 , 09.03.16
    #5 + Цитировать
  6. Serpe
    Регистрация:
    20.06.15
    Сообщения:
    299
    Благодарности:
    25

    Serpe

    Живу здесь

    Serpe

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.15
    Сообщения:
    299
    Благодарности:
    25
    Адрес:
    Воронеж
    В чем жесткость С. Шумакова? Ведь, если не ошибаюсь, его рекомендации - делать трубы в теле подложки из шумостопа, при условии, что трубы меньше или равны толщине ваты. Но как можно повредить трубы D20 под плавающей стяжкой? И какая разница между этим методом и тем, как сделал застройщик моей квартиры - залил их просто 6 см ЦПС и все?
     
    Serpe , 15.03.16
    #6 + Цитировать
  7. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916
    Адрес:
    Россия
    Имел в видут, что в очень редких случаях (как например, -
    https://www.forumhouse.ru/threads/339287/page-2.) Сергей допускает вариант укладки труб на стеклохолст.
    В отличие от более частого
    лояльного отношения к этому
    подварианту у А. Г.
    (слово " жесткая" относится к более четкой позиции этого авторитетного акустика о заливке труб в выравнивающую стяжку- Альбом АкустикЛаб и о нетдобрении Сергеем ..иногда ..допускаемой инженерами А. Г
    помещении труб в тело собственно плавающей стяжки.
    Слово "более жесткая" - к иногда(!) проявляющейся позиции А. Смирнова по поводу неодобрения даже(!) помещения труб в первом слое двойного слоя ваты под стяжкой - Врезалась в память его аналогия с тяжёлым массивным, давящим на вашу ногу (стопу) через слой ваты.
    Ничего личного по отношению к этим уважаемым мной акустикам- профессионалам это не содержит. Особенно в свете отсутствия иных конструкций, иначе как с заливкой труб стяжкой (закрывающей, НЕ"плавающей") в Альбомах.
    2) Не являясь инженером ПГС не могу дать вам информацию о распределении нагрузок вами спрошенной
     
    Последнее редактирование: 15.03.16
    vasilii2 , 15.03.16
    #7 + Цитировать
  8. Serpe
    Регистрация:
    20.06.15
    Сообщения:
    299
    Благодарности:
    25

    Serpe

    Живу здесь

    Serpe

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.15
    Сообщения:
    299
    Благодарности:
    25
    Адрес:
    Воронеж
    Здесь имеется в виду, что толщина стяжки будет меньше над трубами, потому что диаметр больше толщины ваты, и это приведет к разрушению труб или стяжки?
    У меня трубы отопления не были никак закреплены, просто лежали на полу, залитые ЦПС. Ну я убрал ЦПС и сделал стяжку по шумостопу, завернув трубы в вибростек два раза. Трубы не попали в ЦПС. Что-то не так? Ведь С. Шумаков уже говорил где-то: оставляем трубы в вате, вровень, и заливаем ЦПС.
     
    Serpe , 15.03.16
    #8 + Цитировать
  9. Serpe
    Регистрация:
    20.06.15
    Сообщения:
    299
    Благодарности:
    25

    Serpe

    Живу здесь

    Serpe

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.15
    Сообщения:
    299
    Благодарности:
    25
    Адрес:
    Воронеж
    #658 Вот из фака, я на этот способ ориентировался. Мои трубы лежат на перекрытии между пластинами шумостопа, завернутые в вибростек. Без пересечений. Или мы говорим о разных вещах? Шумостоп в один слой.
     
    Serpe , 15.03.16
    #9 + Цитировать
  10. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916
    Адрес:
    Россия
    Я не акустик- и я вполне доверяю указанной вами ссылке сообщения Сергея Шумакова - 658 - https://www.forumhouse.ru/threads/241159/page-44#post-9268993
    Где четко указано, что вырезах нижнего слоя 20- мм Шумостоп- С2 лежит труба, второй, верхний 20- мм слой Шумостоп- С2 сплошняком(!) ее (трубы и нижний слой ваты) закрывает ...
     
    Последнее редактирование: 15.03.16
    vasilii2 , 15.03.16
    #10 + Цитировать
  11. Serpe
    Регистрация:
    20.06.15
    Сообщения:
    299
    Благодарности:
    25

    Serpe

    Живу здесь

    Serpe

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.15
    Сообщения:
    299
    Благодарности:
    25
    Адрес:
    Воронеж
    Я понял. У меня не было возможности для второго слоя, поэтому как есть. Я, конечно, понимаю, что отсутствие второго слоя над трубами не добавит ЗИ, но, наверно, что-то не так понял насчет целостности труб в сообщении, меня это напугало похуже недостатков ЗИ.
    Трубы завернуты в вибростек, причем в рабочем (теплом) состоянии.
    думаю, бояться нечего.
     
    Serpe , 15.03.16
    #11 + Цитировать
  12. urgn1280
    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    57
    Благодарности:
    1

    urgn1280

    Живу здесь

    urgn1280

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    57
    Благодарности:
    1
    А что считается плавающей стяжкой? Любая конструкция где нет жесткого стыка плиты и стяжки? Например у меня когда делали полусухую стяжку на плиту положили целлофановую пленку и сверху залили стяжку. Получается это тоже плавающая? Будет ли хоть какой-то положительный эффект от этого целофана в плане звукоизоляции?
     
    urgn1280 , 20.07.16
    #12 + Цитировать
  13. urgn1280
    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    57
    Благодарности:
    1

    urgn1280

    Живу здесь

    urgn1280

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    57
    Благодарности:
    1
    Такой вопрос возник, потому что, насколько, я понимаю эффект от плавающей стяжки возможен только если она толщиной хотя бы 5 см, а я смотрю часто рекламируются чудесные прокладки под стяжки толщиной 3-4 мм, которые гасят до 30 дб. Ведь под 6 см стяжкой эти 3-4 мм сожмутся в ноль.
     
    urgn1280 , 20.07.16
    #13 + Цитировать
  14. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.986
    Благодарности:
    2.022

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.986
    Благодарности:
    2.022
    Адрес:
    Екатеринбург
    @urgn1280, с точки зрения звукоизоляции "плавающая стяжка" это стяжка, лежащая на УПРУГОМ слое. Пленка не упругий слой, так что с точки зрения ЗИ бесполезна.

    у Каждого материала есть правила применения и способы укладки. Подложку под ламинат неэффективно укладывать под стяжку и наоборот.
     
    Шумаков Сергей , 20.07.16
    #14 + Цитировать
  15. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.096
    Благодарности:
    916
    Адрес:
    Россия
    (
    1) Вы наверное слегка спутали - толщины волокнистого поглощающего материала более 4 см необходимы для конструкций эффективно уменьшающих уровни ВОЗДУШНОГО(!) шума (вкупе с иными требованиями -герметичность, развязка, масса листового или стяжки и т. п)
    В отношении же снижения УДАРНОГО шума - типового малой интенсивности или большей части спектра от ударов средней интенсивности на типовых 140-200 мм плитах перекрытия вполне могут дать эффект вплоть до dLnw =26 дБ и стяжки по относительно тонким 4-5 мм упругим прокладкам с малым динамическим модулем упругости. Вы можете найти Гостовские (как положено пооктавные с камерой низкого и высокого давлений с описанием аппаратуры) результаты испытаний на сайтах АкустикГрупп, АкустикТраффик, Технониколь и т. п.
    (Разные процессы и интенсивности энергии - для ударных и воздушных шумов - спецлитература для скачки бесплатно- #43)
    !Разумеется -по 4-5 см (два 25-мм) вате с малым Един (и даже по 2-см вате с очень малым Един (типа, Шумостоп-С2) стяжки массой поверхностной более 140 кг дадут бОльшие результаты и на СЧ и при сильных ударных ..
    Но это уже вопрос выбора между минимальным санитарным нормативным требованием закона (СП51.13330.2011) - снижением на 18-23 дБ (для разных плит)- до 60 дб Lnw и требованиями комфортного проживания или соображениями добрых отношений с соседями (dLnw 34-37 дБ- и особо на низких НЧ -составляющих- при стяжке по 2-5 см вате) при наличии бегающего-прыгающего ребенка в семье.
    2) На серьезных сайтах серьезных фирм -АкустикГрупп, АкустикТраффик, Технониколя и подобных - приводятся протоколы испытаний конструкций 80-100 кг стяжек по тонким 3-5 мм упругим прокладкам. В таблицах испытаний показываются и цифры относительного сжатия под нагрузкой. По-моему- для заслуживающих доверия упругих прокладок толщины 3-5 мм - Акуфлекс, Шуманетов, Техноэластакустиксупер, продукции АкустикТраффик - под 2 кПа (200-кг) в этих таблицах относительного сжатия более 0.3 не декларировалось ни разу .. Такие сжатия имеют естественный характер, не препятствующий действию "упругости под нагрузкой" в части снижения приведенного уровня ударного шума - спецлитература для скачки бесплатно- #43
    (Естественно, до 30 дБ (на части СЧ и ВЧ!) уменьшают уровни приведенного шума не сами прокладки, а конструкции с ними и...с обязательно массой поверхностной не менее 100кг/кв.м :) Интегральный показатель dLw обычно ниже 27 дБ для конструкций с такими тонкими прокладками и 5-6 см стяжек необлегченных)
     
    Последнее редактирование: 21.07.16
    vasilii2 , 21.07.16
    #15 + Цитировать

Смотрите также