1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

U-Wert.net: Параметры для расчета влаговыведения пирога каркасника

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Domostroitel, 21.06.15.

  1. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Москва
    U-Wert.net: Параметры для расчета влаговыведения пирога каркасника
    Доброго дня! Кто понимает (действительно понимает) в расчетах паропроницаемости / влаговыведения пирога каркасника (например, на калькуляторе вродеhttps://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/), подскажите, какие влажность и температуру внутри и снаружи помещения правильно применять для расчетов для Московской области? 22С 50% изнутри / -20С 80% снаружи?

    Смежный вопрос по паробарьеру - насколько TyvekAirGuardSD5 c его sd = 5-10 адекватен для создания комфортного микроклимата в доме с паропроницаемыми стенами и кровлей (обшивка, само собой не ОСБ, а Гринбордом, утеплитель Штейко). Не слишком высок его sd? Боюсь «перекрыть пар» и свести на нет всю пользу от древесного утеплителя (Штейко). Sd=3 вполне достаточно для моего пирога. А DeltaLUXXc его sd=2, к сожалению, немного не проходит при 50% влажности внутри и низких температурах снаружи.
     
    Domostroitel , 21.06.15
    #1 + Цитировать
  2. cas1973
    Регистрация:
    08.09.11
    Сообщения:
    2.482
    Благодарности:
    4.907

    cas1973

    Живу здесь

    cas1973

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.09.11
    Сообщения:
    2.482
    Благодарности:
    4.907
    Адрес:
    Петрозаводск
    У Вас же еще будет внутренняя отделка. Она тоже пароограничитель.
    К тому же древесный утеплитель почти без потерь набирает некоторое количество влаги и выводит капиллярным путем.
    Почитайте вот это, там более жесткий вариант рассмотрен:
    https://www.forumhouse.ru/entries/2583/
    Так что sd=2 ИМХО достаточно.
     
    cas1973 , 21.06.15
    #2 + Цитировать
  3. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Москва
    Спасибо. Статья толковая. Интересно, что при вводных 22С 45% внутри / -20С 80% снаружи на u-wert пирог работает. Но стоит поднять температуру на 2 гр. или влажность на 5% как на прямо стыке утеплителя с внешней плитой влажность достигает и появляется конденсат.

    upload_2015-6-22_22-45-32.png
     
    Domostroitel , 22.06.15
    #3 + Цитировать
  4. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Москва
    upload_2015-6-22_22-51-8.png
     
    Domostroitel , 22.06.15
    #4 + Цитировать
  5. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Москва
    Хотя это происходит только на самом внешней кромке стены и, вероятно, вент. зазор в 50мм будет эту влагу удалять. Или нет? Поэтому мне интересно какую влажность и температуру правильно использовать для этих расчетов. В статье - и внутри, и снаружи 50%, что не может быть правильным для МО, где среднегодовая влажность около 76%. На рассчет, проделанный для меня небесплатно специалистом по всем вопросам, я полагаться не могу из-за постоянных ляпов и многократно доказанной некомпетентности в разных областях прикладной строительной науки.

    Во исполнение Правил форума п. 6.1.3 и 6.7 упоминание исполнителя удалено.
     
    Domostroitel , 22.06.15
    #5 + Цитировать
  6. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.709
    Благодарности:
    5.911

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.709
    Благодарности:
    5.911
    Адрес:
    Москва
    @Domostroitel, Я не силен в u-wert, но аналогичные калькуляторы уже наши, например smartcalc. ru считают область образования конденсата для стационарных условий. что, само собой далеко от действительности.
    При расчете влагонакопления в стенах нужно отталкиваться либо от известных условий (например сопротивление паропроницанию слоев за сечением максимального увлажнения должно быть ниже сопротивлению паропроницанию до этого сечения). Либо проводить нестационарные расчеты/оценки.

    В частности, если вдруг решит вашу задачу можете воспользоваться моим самопальным калком для определенных упрощенно рассматриваемых задач -
    Помесячный расчет влагонакопления в каркасной стене с паропрозрачным утеплителем

    Если вдруг будут проблемы с размерностями по паропроницаемости, то коэффициенты пересчета есть тут -
    Ветрозащитные мембраны
     
    mfcn , 24.06.15
    #6 + Цитировать
  7. Porcupine
    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.774
    Благодарности:
    29.730

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.774
    Благодарности:
    29.730
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @Domostroitel, не надо задавать в калькуляторе больших значений. Нужно задавать среднезимнюю температуру, а не -20. Калькулятор показывает именно влагонакопление. То есть для того, чтобы конденсат появился, указанная дельта температур должна стоять если не ошибаюсь в районе 2 месяцев
     
    Porcupine , 24.06.15
    #7 + Цитировать
  8. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.709
    Благодарности:
    5.911

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.709
    Благодарности:
    5.911
    Адрес:
    Москва
    С переводом у них сложности. Но вот забив проблемный пирог получил фразу:
    гугл перевод:
    Т. е. получается что зима принимается по продолжительности равной 90 дней или 3мес. При том какие условия принимаются для лета не ясно (высохнет за 41 день).
    В любом случае расчет стационарный, считается влагонакопление при постоянных внутренних и наружных условиях в течении этих 90 дней. Да, это неплохая оценка состоятельности пирога имеющего достаточное пароограничение со внутренней стороны.
    Температуру соответственно надо брать среднюю за зиму, ну и влажность тоже.
    Если взять эти данные - http://www.turcalendar.ru/moskva/
    то для Москвы получится надо брать -7 температуру и влажность 88%.
     
    mfcn , 24.06.15
    #8 + Цитировать
  9. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Москва
    Спасибо! Единственное, температуру и влажность я бы брал не усредненные годовые, а близкие к реальным за каждый месяц - два - три, т. е. скорее -15. Это ведь не расчет теплопотерь, где нужно прикинуть среднестатистические теплопотери и, через них, средний расход на отопление. Если в один месяц или год будет больше, в следующий будет меньше - деньги сочтутся. В случае же с пирогом, если вдруг попадаем на необычно холодные или влажные 2-3 месяца - что вполне бывает - этого будет достаточно, чтобы пирог намок и перестал нормально работать. И отличная погода в следующем году намокшему пирогу в этом году никак не поможет - будем иметь проблему.
     
    Domostroitel , 25.06.15
    #9 + Цитировать
  10. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    56
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Москва
    Поэтому я прихожу к выводу, что влагонакопление нужно моделировать не один раз с экстремальными значениями, а проверять его для периодов по 2 - 3 месяца, подставляя соответствующие этим месяцам значения температуры и влажности. По ссылке mfcn удобные данные. И значения не средние, а где-то между средними (за 2-3 мес) и максимальными (которые могут продлиться пару, а может и тройку, недель), чтобы удостовериться, что и в таких не-средних условиях Ваш пирог будет нормально работать.
     
    Domostroitel , 25.06.15
    #10 + Цитировать
  11. Porcupine
    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.774
    Благодарности:
    29.730

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.774
    Благодарности:
    29.730
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да что вы... средняя температура для МСК и СПб за зимний месяц -15? Разве что в теории.
    Поймите, среднее арифметическое сильно отличается от того что вам может казаться.
    Банальный пример - вот вам кажется, что по городу вы всегда ездите не меньше 50-60км в ч.
    Хотя в среднем - у вас скорость 20-30км/ч по городу.
     
    Porcupine , 25.06.15
    #11 + Цитировать
  12. Steico
    Регистрация:
    10.03.15
    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    377

    Steico

    генератор идей

    Steico

    генератор идей

    Регистрация:
    10.03.15
    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    377
    Адрес:
    Москва
    @Domostroitel, балки забыли поставить, существенно меняется U- значение
     
    Steico , 25.06.15
    #12 + Цитировать
  13. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.709
    Благодарности:
    5.911

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.709
    Благодарности:
    5.911
    Адрес:
    Москва
    Намокнут какие-то миллиметры пирога. Это конечно неприятно, но не так страшно как кажется.

    Наоборот. Последующая хорошая погода высушит все. Это же не обратный клапан (вошло не вышло). В той же минвате конденсат висит прямо в объеме и никуда не течет. Будут условия - высохнет. То что намокнет какой-то слой толщиной несколько мм, да ни о чем это по большому счету.

    Каркас вероятно? Да, U-factor снижает. само собой. Поскольку немецкий плохо знаю, а в нормативах порой за казуистикой сложно увидеть физику и сами явления, то я для себя сам поисследовал влияние разных каркасов. Постарался доступно для форумчан изложить -
    Результаты расчетов теплозащиты на стене с одинарным и двойным каркасом
     
    mfcn , 25.06.15
    #13 + Цитировать
  14. Steico
    Регистрация:
    10.03.15
    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    377

    Steico

    генератор идей

    Steico

    генератор идей

    Регистрация:
    10.03.15
    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    377
    Адрес:
    Москва
    Вот не соглашусь, если разломить плиту, и налить в нее воды, то вода по волокнам скатывается, может конечно и держится, за счет поверхностного натяжения воды, но реально может скатываться вниз, ну и со временем могут образовываться проблемы с низом каркаса, но могут и не образовываться.

    В этом случае Steico впитает воду, и может впитывать до 25% без ухудшения теплопроводности.

    Но ТС, я бы все таки посоветовал бы поставить вент зазор внутри.

    И еще одна ошибка, судя по сайту панелей гринбоард в этой плотности 14мм не выпускается.
     
    Steico , 25.06.15
    #14 + Цитировать
  15. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.709
    Благодарности:
    5.911

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.709
    Благодарности:
    5.911
    Адрес:
    Москва
    Если конденсат поверхностный на минвате, то да может скатится. Если же образовался в объеме, то так в объеме и находится. По опыту. Правда опыт ограничен Rockwool лайт/скандик, Izobel/Izovol

    У любого материала при впитывании влаги повышается теплопроводность.
    В частности у Steico flex (плотность 50) при 25% влажности следует ожидать повышения эффективной теплопроводности не менее чем на 0,007
    Если эта влажность = оледенение, то не менее чем на 0,05
     
    mfcn , 25.06.15
    #15 + Цитировать

Смотрите также