1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Еще раз о необходимости пароизоляции утепленного пола по лагам первого этажа. Обсуждаем

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем mfcn, 28.11.14.

  1. Alexey1982
    Регистрация:
    22.03.13
    Сообщения:
    7.563
    Благодарности:
    14.712

    Alexey1982

    Мы строим свой лунапарк!

    Alexey1982

    Мы строим свой лунапарк!

    Регистрация:
    22.03.13
    Сообщения:
    7.563
    Благодарности:
    14.712
    Адрес:
    Москва
    Степень влажности замеряй взвешиванием, я бы еще влагомер использовал был, если есть
     
  2. СерегаZet
    Регистрация:
    06.10.13
    Сообщения:
    2.476
    Благодарности:
    2.257

    СерегаZet

    Живу здесь

    СерегаZet

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.10.13
    Сообщения:
    2.476
    Благодарности:
    2.257
    Адрес:
    Красноярск
    Да нет конечно же его.
    Это получается нужен бизмен? как еще можно поэкспериментировать?
     
  3. Alexey1982
    Регистрация:
    22.03.13
    Сообщения:
    7.563
    Благодарности:
    14.712

    Alexey1982

    Мы строим свой лунапарк!

    Alexey1982

    Мы строим свой лунапарк!

    Регистрация:
    22.03.13
    Сообщения:
    7.563
    Благодарности:
    14.712
    Адрес:
    Москва
    Воот, а то надо мной прикалываются - "зачем взял влагомер после завершения стройки")

    какой уж безмен... граммы мерить - нужны аптекарские весы, или детские весы для младенцев, они в граммах показывают.
    [​IMG]
     
  4. СерегаZet
    Регистрация:
    06.10.13
    Сообщения:
    2.476
    Благодарности:
    2.257

    СерегаZet

    Живу здесь

    СерегаZet

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.10.13
    Сообщения:
    2.476
    Благодарности:
    2.257
    Адрес:
    Красноярск
    Тогда я смогу только относительно провести такой эксперимент:(
    А весы бы такие мне пригодились:)]
     
  5. EugeneKo
    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734

    EugeneKo

    Живу здесь

    EugeneKo

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734
    Адрес:
    Гатчина
    @mfcn,
    Тема очень интересна для меня, т. к. проектирую дом - каркасник на сваях и озабочен вопросом правильного пирога пола. Делать забирку не планирую. Случай, как понимаю, отличается от ситуации с закрытым подполом наличием развитого воздухообмена под полом и неизолированного грунта, служащего источником пара. В качестве теплоизолятора планирую либо простой пенопласт, либо эковату. Оба материала хорошо пропускают пар. В качестве чистового пола планирую или деревянный шпунт, или шпунтованые плиты ДВП (Quick Desk).
    Возникающие вопросы:
    - сколько надо теплоизолятора?
    - как защититься от накопления влаги?
    - для чего нужна изолированная воздушная прослойка, которая, кстати, отсутствует в расчётах
    Поиск ответов дал результаты, противоречащие тем выводам, которые тут сделаны: во всех конструкциях в пироге присутствует пароизолятор.
    Так, например, в известной реализации скандинавских технологий "Финский домик" http://xn--d1ahabdeeoeo2a7a.xn--p1ai/page/3/ в пол укладывается около 300мм эковаты без пароизоляции с ветрозащитной плитой внизу. Чистовой пол выполнен из 18 мм плит OSB, являющиеся хорошим пароизолятором, на которые затем, наверное, будет уложено покрытие - так же пароизолятор (линолеум и т. п.).
    В классической конструкции Антипова применён пенопласт, уложенный на черепные бруски. Сверху на пол, насколько я помню, так же уложен линолеум, т. е. пароизолятор.
    Но вот в руководстве к плитам Quick Desk используется полиэтилен, уложенный на лаги под пирог плита+минвата., т. е. минвата оказывается заперта между пароизоляторами, что вообще считается недопустимым
    Т. е. в этих конструкциях пирог "не дышит". И насыщенный пар в составе тёплого воздуха из пирога не удаляется, в отличие от потолка, т. к. путь ему перекрыт.
    И отдельный вопрос - сколько надо теплоизолятора? Почему в полу и потолке используется одинаковое количество утеплителя? Ведь процесс переноса тепла во многом анизотропен ("теплород легче воздуха" (С) М. В. Ломоносов :)])
     
  6. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    @EugeneKo, очень интересные и правильные соображения/сомнения. Респект :hello:

    Сколько надо утеплителя решать Вам, либо доверится нормам. Если чуток поразмыслите, можете воспользоваться калькулятором - Оптимальная толщина утепления. Расчет (смотрите, калькулятор постоянно развивается, в том числе в части исключения ошибок). При том можно (и может быть даже нужно) воспользоваться не моим перебором - а аналитическим подходом: Экономическая эффективность утепления

    На остальные вопросы отвечу чуть пойзже :hello:
     
  7. EugeneKo
    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734

    EugeneKo

    Живу здесь

    EugeneKo

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734
    Адрес:
    Гатчина
    @mfcn,
    Я довольно долго пытаюсь разобраться в этом вопросе, в том числе, и с помощью калькулятора, но, тем не менее так и не понял, почему для утепления пола необходимо практически столько же утеплителя (детали забылись), сколько для потолочного. Условия отвода тепла (теплопотерь) у них очень сильно отличаются.
    Но, толщина утеплителя - не главный вопрос, тут можно и перезаложиться в соответствии с требованиями норм. А вот вопрос правильного применения пароизоляции в полу принципиально важен. Не хочется получить в пироге пола сосуд с водой, как показано в ролике на https://xn--d1ahabdeeoeo2a7a.xn--p1ai/parogidro-kakie-plenki-i-kuda-stavyatsya-v-karkasnoj-stene/.
    А во всех примерах, которые я привёл слой пароизолятора присутствует естественным образом, например, как элемент самого пола (плита) или покрытия (линолеум).
     
  8. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    Угу. Что я вам тут могу сказать... Ну только то, что при разработке разных норм и рекомендаций приходится перезакладываться, чтобы не рассматривать разные конкретные случаи с неизвестными исходными данными. При том квалификация всех, в том числе разработчиков технических решений, как ни странно, ограничена. Т. е. хотите делать по уму - надо делать проектные изыскания. Самому или с привлечением третьих лиц. Как-то так.

    Чистый пол часто близок к пароизоляции, с этого я и начал :hello:
     
  9. EugeneKo
    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734

    EugeneKo

    Живу здесь

    EugeneKo

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734
    Адрес:
    Гатчина
    Получается, что в большинстве случаев (при использовании в чистовом полу и напольных покрытиях пароизолирующих материалов) в пироге пола не должно быть пароизолирующих слоёв. Видимое исключение - деревянный пол (по теории пар проникает внутрь перпендикулярно волокнам и выводится вдоль волокон), но, и то сомнительно.
    При этом возникает проблема с использованием засыпного теплоизолятора: на что его сыпать? В "Финском домике" (ссылка выше) использован толстый Изоплат, но, поскольку он набухает от влаги, под него подведена рама из тросов :faq:. Это, уж, чересчур!
    А как традиционно делались засыпные полы до научно-технической революции?
    Мне кажется, что самым простым и технологичным вариантом является использование пенопласта, просто вклееного между лаг без защиты снизу. Также, по-моему, интересен вариант с установкой днища из тонкого ДВП (оргалита), но я не смог найти ответа о его поведении в условиях открытого воздуха и о паропроницаемости. Знаю только по опыту разборки старого дома, что внутри стен (закрытие щелей внешней обшивки) он стоит без каких-либо внешних изменений.
     
  10. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    а разве вообще полы по лагам утепляли? Теплое подполье, закрытые продухи на зиму вот и решение... По крайней мере в деревянных домах прошлого и позапрошлого века иных решений не встречал.

    тоже гидроизоляция, сам пенопласт. Т, е. протечки чреваты гноением пола, ИМХО.

    ДВП интересный материал, но его геометрия сильно зависит от влажности (пучит его просто от изменения влажности близлежащего воздуха). При том однократное намокание вроде как особо его не разрушает, но если воду на него сврху налить, выпучит, размякнет и может разломиться (ИМХО), т. е. надо бы под него довольно частую обрешетку на всякий случай...
     
  11. logi2121
    Регистрация:
    30.10.13
    Сообщения:
    9.656
    Благодарности:
    25.155

    logi2121

    Да, я действительно Окнороб.

    logi2121

    Да, я действительно Окнороб.

    Регистрация:
    30.10.13
    Сообщения:
    9.656
    Благодарности:
    25.155
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    У меня дом конца 19-го века. Между чистовым полтинником и дюймовой подшивой заложен белый мох.
     
  12. EugeneKo
    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734

    EugeneKo

    Живу здесь

    EugeneKo

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734
    Адрес:
    Гатчина
    Это, похоже, идеальный вариант: в пироге нет пароизоляционных слоёв. Их просто не умели делать в 19 веке :)]. Вот и дышало перекрытие, да ещё и суперматериал - мох.
    По поводу засыпки: история от моего брата (подтверждение достоверности рассказа). В центре Омска ломали хорошо сохранившееся баракообразное (это я не о чужом президенте :)) здание. Оказалось, что оно 19 века. Дом купца. Так основными материалами в нём оказались лиственница и кедр, которые, конечно, тут же развезли по дачам. Они были замаскированы покрасками, но совершенно целыми. В полу была засыпка - опилки.
    Но это истории экологически чистых времён. А сейчас что не материал - то пароизолятор.
     
  13. logi2121
    Регистрация:
    30.10.13
    Сообщения:
    9.656
    Благодарности:
    25.155

    logi2121

    Да, я действительно Окнороб.

    logi2121

    Да, я действительно Окнороб.

    Регистрация:
    30.10.13
    Сообщения:
    9.656
    Благодарности:
    25.155
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Наоборот.
    Не дышало, а гнило.
    В доме +, в подполе 0, в сенях минус.
    Веер гноя вектором от печи к дверям в сени. Аж бревно поперечное перегрызло.
    Всё остальное-муха не сидела.
    Пароограничение полов с утеплителем необходимо. Инфа 146%
     
  14. EugeneKo
    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734

    EugeneKo

    Живу здесь

    EugeneKo

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.08.09
    Сообщения:
    1.613
    Благодарности:
    734
    Адрес:
    Гатчина
    Все бы дома так гнили - больше века! :super:
    Так это проблема вентиляции. Не был обеспечен подвод наружнего влажного воздуха непосредственно к тепловому насосу - топке. Вот влага и высаживалась на дереве по пути потока.
    Кстати, мы уже встречались по вопросу утепления. Там всплыла тема рыбалки. Завидую! У меня дача и рыбалка на Нарвском. Раньше это было рыбное Эльдорадо, теперь - пустыня.
     
  15. logi2121
    Регистрация:
    30.10.13
    Сообщения:
    9.656
    Благодарности:
    25.155

    logi2121

    Да, я действительно Окнороб.

    logi2121

    Да, я действительно Окнороб.

    Регистрация:
    30.10.13
    Сообщения:
    9.656
    Благодарности:
    25.155
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Продухи в бутовой ленте совсем в других местах.