1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 9,80оценок: 5

Как сделать теплый и сухой пол из плитки по деревянным лагам в бане?

Тема в разделе "Строительство бани", создана пользователем Maratkmk, 19.02.14.

  1. Maratkmk
    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102

    Maratkmk

    Живу здесь

    Maratkmk

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Как сделать теплый и сухой пол из плитки по деревянным лагам в бане?
    Коллеги, просмотрел большую часть тем в данной ветке строительства бань, но не нашел ответа на вопрос который меня сейчас занимает: каким образом сформировать "пирог" пола на основе деревянных лаг (брус сечением 150*100мм) в рубленой бане. Сверху хотелось бы видеть плитку.

    Буду признателен знатокам за советы, либо хотя бы ссылки на описание подобных решений в других темах :hello:.

    На данный момент на ленточном фундаменте смонтирован сруб ручной рубки, положены половые балки, установлена крыша, поставлены окна (кроме парной), смонтирована кирпичная печь, подведена вода и канализация (пока из мойки).

    Баня включает парную, моечную, комнату отдыха, тамбур и маленькую террасу (общая площадь постройки 43 кв. м).

    В принципе я уже имею сравнительно большой опыт строительства дома, где также по деревянным лагам уложена полусухая стяжка с водяным полом и кафелем на 1 этаже, сухая стяжка (из ГВЛ) с водяным полом и ламинатом на втором этаже. Здесь проблем нет, но вот с баней ситуация сложнее.

    У одного из моих приятелей за три года в аналогичной бане с полами по лагам просто сгнили нижние венцы, причем не только в моечной, но и в парной и в комнате отдыха. Я понимаю, что в бане все по другому, здесь высокие температуры, большая влажность, контрасты температур и т. д. Правда у него полы деревянные и водосток в моечной организован по другому, но ситуацию это не сильно меняет. Почему в мягком утеплителе между балками скапливается влага, а главное - почему она не выводится вниз, ведь есть продухи в бетонной ленте.

    Конечно можно было бы засыпать все песком и сделать бетонную плиту, а потом нормальную стяжку. Но честно говоря уже не хочется связываться с горами песка, бетоном и т. д., учитывая, что баня практически готова (стены зашлифованы и покрашены, установлены окна и даже жалюзи в КО). Да еще терраса и тамбур организованы так, что тележкой с песком там особо не развернешься, а значит все стены будут угроблены :no:.

    Исходя из имеющихся знаний и опыта, а также идей, изложенных на форуме, предварительно вижу следующую схему возведения рассматриваемого пирога для пола во всех помещениях бани.

    Снизу вверх структура "пирога" пола:
    - деревянные балки (сечением 150*100мм, с просветом в 58 см по толщине минваты), к их нижней части вдоль прикручиваются бруски (примерно 40*40 мм) и на них сверху поперек укладываются короткие дюймовые доски.
    - на доски расстилаем пароизоляцию (я уже думаю взять качественную Браасовскую), она позволит выводить влагу из минваты
    - между балками укладываем минвату, наверное толщиной 100мм, больше не получится
    - сверху по лагам степлером крепим гидроизоляцию (я думаю для надежности можно армированную пленку).
    - дальше по уму хорошо бы уложить поперек дюймовую доску для распределения нагрузки, но очень бы не хотелось увеличивать толщину пирога. Здесь еще думаю, буду признателен за советы. Дома я конечно уложил дюймовку, но там я знал, что будет бетонная стяжка.
    - выше по лагам или дюймовой доске укладываем листы цементно-стружечной плиты (ЦСП), они все таки покрепче, чем фанера или OSB. По дому я ЦСП вполне доволен.
    - м. б. для надежности уложить еще один слой пленки гидроизоляции
    - далее кладем 50 мм экструдированного пенополистирола, я уже понял, что это нужно делать обязательно, чтобы тепло не уходило вниз.
    - выше кладем лист 12,5 мм из ГВЛ, наверное прикручиваем в углах к ЭСПП, чтобы не болталось. Можно конечно насквозь закрепить в ЦСП, но наверное плавающий пол имеет резон
    - поверх ГВЛ на клей укладываем плитку, при этом в парной, моечной и наверное на половине КО укладываем электрический теплый пол.

    Из опыта строительства пола в доме, каждый из ключевых слоев (ЦСП, ГВЛ, плитка) в местах стыка с рублеными стенами закрываем специальным герметиком для деревянных домов (я имею большой опыт его применения, однозначно рекомендую).

    Вдоль стен в моечной планирую сделать вертикальный плинтус из той же плитки. Плинтус крепим к рубленым стенам на тот же герметик или клей.

    Ну вот как-то так, буду признателен коллегам за ценные замечания и идеи.

    Конечно если нужно готов подгрузить фотографии.

    Сам готов подсказать по многим вопросам строительства деревянного дома и бани, поскольку за последние несколько лет пришлось детально разобраться в тонкостях ручной рубки, строительства крыши в срубе, шлифовки стен, утепления, покраски, установки дверей и окон, лестниц и люка, камина и печи, полов и потолков, водяных теплых полов, теплового насоса, водоснабжения и канализации, ну и т. д. :pioner:
     
    Maratkmk , 19.02.14
    #1 + Цитировать
  2. unforgiven
    Регистрация:
    17.12.11
    Сообщения:
    544
    Благодарности:
    1.022

    unforgiven

    Живу здесь

    unforgiven

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.12.11
    Сообщения:
    544
    Благодарности:
    1.022
    Адрес:
    Мытищи
    Тебе надо решить две главные задачи:
    1. Пол не должен прогибаться под нагрузками, иначе плитка поотлетает. Сечение лаг 150х100 без указания их длины ни о чем не говорит.
    2. Примыкание пола к венцам. Хорошего (проверенного) решения этого узла на сегодняшний день я не знаю.
    Лучше бы пол примыкал к ленточному фундаменту.
    Подумай над вопросом, как опустить лаги.
    А пирог пола сильно усложнил, на мой взгляд.
     
    unforgiven , 19.02.14
    #2 + Цитировать
  3. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.152

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.152
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    Приветствую, Марат.
    Дело обстоит так, что полы, которые в чистовом виде упираются в венец сруба приводят к постепенному гниниею нижнего венца. Только мощная КП с отстаточным теплом способна сохранить такие полы.
    Полы должны упираться не в венец, в цоколь.
    У вас все есть для этого, не нужно сыпать горы песка, нужно поднять стяжку до середины цоколя и залить.
    Вы же всеравно собираетесь лить стяжку по лагам.
    Лаги - это тоже риск провала. Нужны правильные продухи в цоколе и правильное вентилирование подпольного пространства. А лаги - это только пол в нижний венец.
    Предлагаю вам сделать пол по грунту. Стяжка на лагах - это пол вровень с венцами и возможное гниение самих лаг. Пол нужно делать правильно, чтобы исключить эти проблемы.
    Если будет выбор за полом по грунту - продолжим.
     
    Последнее редактирование: 19.02.14
    ZYBY , 19.02.14
    #3 + Цитировать
  4. Maratkmk
    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102

    Maratkmk

    Живу здесь

    Maratkmk

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Большое спасибо за оперативное внимание ZYBY и unforgiven к моей проблеме.

    Конечно я понимаю, что надежнее засыпать подпольное пространство песком, но объем уж очень большой (площадь бани 43 кв. м. и высота от лаг до земли сантиметров 50-70 - ниже привожу фото бани снаружи, это можно понять по высоте фундамента над землей, внутренних фото под рукой не оказалось).

    Но самое главное, баня уже стоит и заносить туда песок, а потом бетон вручную уже очень затруднительно и мне точно угробят всю красоту, которую за эти годы мы там навели.

    [​IMG]

    Постараюсь высказать свое видение вопроса и ответить на поставленные Вами вопросы.

    Сначала по вопросам unforgiven
    - длина лаг будет 3200 и 3000 мм (сруб несимметричный), по расчетам на всем известном калькуляторе вроде нормально. Я бы поставил 200 мм по высоте, но мне такие (150*100мм в сечении) уже привезли.
    - стык плитки с рублеными стенами в доме я сделал с помощью специализированного герметика для утепления рубленых стен. Он хорошо крепится к дереву, переносит морозы и неплохо деформируется. Могу однозначно сказать, что это "дешево и сердито" (если нужно есть фото и вообще описание процесса его нанесения). Конечно после начала протапливания дома в некоторых местах пошли трещины, но их очень мало.

    Ну а пирог усложнил от безысходности :(

    По рекомендациям Сергея. Во-первых, еще раз огромное спасибо за быструю поддержку.
    В бане уже смонтирована достаточно мощная кирпичная печь, фото привожу в конце. Я специально на это пошел потому что печник уверял, что она потом высушивает баню полностью.

    Продухи в фундаменте есть (они видны на верхнем фото).

    К сожалению кроме засыпания всего фундамента песком я не вижу другого варианта чтобы пол не упирался в рубленые стены. Но еще раз повторюсь, крайне не хотелось бы этого делать. Во-первых, большой объем песка. Во-вторых, ну очень удобная для этих работ планировка бани (см. ниже). Узким местом является проход с террасы в прихожую и далее в КО.

    [​IMG]

    Сергей, я как раз хотел уйти от заливки стяжки по лагам и для этого планировал использовать лист ГВЛ, к которому уже приклеивать пленку. Для unforgiven - подобную схему я использовал в доме. Чтобы не замусоривать эту ветку сошлюсь на обсуждение в теме о теплых полах, где меня попросили привести фото см. http://www.forumhouse.ru/threads/54176/page-51 посты 755 и 760 (пока не научился делать ссылок сразу на конкретное сообщение).

    Поэтому Сергей и другие коллеги, я и прошу, может у кого-то возникнет идея, как можно это все организовать, но только с помощью лаг, лежащих на том же фундаменте-ленте. В выходные постараюсь пофоткать внутри бани, чтобы стала более понятна моя проблема.

    P. S. Просто я не понимаю, что:
    - если утеплитель сверху хорошо закрыть пленкой,
    - стыки пола со стенами максимально герметизировать,
    - снизу под утеплитель уложить хорошую мембрану,
    то почему влага из утеплителя не будет уходить?

    Подскажите пожалуйста в чем тогда физика процесса?
    Еще раз повторюсь, рассуждаю, не как специалист по полам, а как немного инженер. Правда такая схема работает в утеплении крыши и в доме, и в бане.

    [​IMG]
     
    Maratkmk , 19.02.14
    #4 + Цитировать
  5. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.152

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.152
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    Тут только два решения: или пол-стяжка (лаги убираем, опускаем ниже, делаем вместо лаг мет швеллер на столбах на нужной высоте - это при нежелании делать по грунту) или проливные полы с выводом воды по черновому полу. Но второй вариант - это расходный, нужно делать снимаемые половицы и сушить подпольное пространство посредством остаточного тепла печи. Лично я за первый вариант.
    Хотя про проливные полы мной сказано тут http://www.forumhouse.ru/threads/118675/
     
    ZYBY , 19.02.14
    #5 + Цитировать
  6. Maratkmk
    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102

    Maratkmk

    Живу здесь

    Maratkmk

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да и не знаешь, что муторнее :(

    Просмотрел рекомендованную Вами информацию по проливным полам, тоже не хочется. Тем более, что у моего приятеля (у которого сгнили венцы) было сделано нечто подобное. Доски пола - лиственница, под ними желоб, покрытый руберойдом и приклееный к стенам, но все равно не помогло. Самое непонятное, что сгнило не только в моечной.

    Я все таки не совсем понимаю, почему не спасают мембраны, ведь они должны отводить воду из утеплителя :faq:

    Спасибо большое, Сергей, буду думать - до весны еще время есть.
    Если возникнут еще идеи - буду признателен.
     
    Maratkmk , 19.02.14
    #6 + Цитировать
  7. Evgeny-M
    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.206
    Благодарности:
    14.417

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.206
    Благодарности:
    14.417
    Адрес:
    Пенза
    К лагам пола прибиваешь черепной брусок, на него укладываешь доски чернового пола. Лаги и доски с двух сторон пропитай типа Пинотекса или аналога.
    Не черновые доски положи утеплитель, лучше всего пенопластс пропениванием.
    Далее ЦСП 20 мм, грунтовка и плитка на клей или что лучше теплые водяные полы.
    Грунт внутри фундамента тщательно застели полиэтиленовой пленкой или рубероидом.
    Возможные проблемы - недостаточное сечение лаг пола. Могут быть вибрации, но уже смотри сам.
    В моечном отделении без вариантов - засыпать его и делать полы (стяжка) по ЭППС со сливом внутри, за периметр фундамента.
     
    Evgeny-M , 19.02.14
    #7 + Цитировать
  8. Evgeny-M
    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.206
    Благодарности:
    14.417

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.206
    Благодарности:
    14.417
    Адрес:
    Пенза
    Если баня будет в плюсе проблем не будет.
    Если баня без отопления - то:
    сыреть полы будут поздней осенью когда верх уже промерзнет, а внутри ленты будет плюс, но не смертельно.
     
    Evgeny-M , 19.02.14
    #8 + Цитировать
  9. Maratkmk
    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102

    Maratkmk

    Живу здесь

    Maratkmk

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Большое спасибо Евгений,

    я тут уже пообщался вживую с приятелями (у которого сгнили нижние венцы) и с моими строителями.

    Они все однозначно рекомендовали:
    - постелить на землю внутри фундамента гидроизоляцию (сейчас есть какая то пластиковая с мембраной)
    - засыпать фундамент промытым песком, утрамбовать
    - еще раз гидроизолировать
    - положить 50 мм ЭППС
    - на металлическую сетку накрутить трубы теплого пола (я хотел электрический, но во-первых, он живет 3-5 лет, а во-вторых, водяной пол экономичнее - сейчас есть небольшие проточные котлы)
    - бетонная стяжка, плитка

    Во влажных помещениях (парная и моечная) сделать плинтус. Для этого на высоту плинтуса штробится бревно, в этой области монтируется влагостойкий гипсокартон (или ГВЛ), на него наклеивается плитка.
    Здесь самое важное чтобы плитка была утоплена ниже уровня поверхности бревна, чтобы влага со стен попадала на плитку. Стык дерева с плиткой замазывается специальным герметиком для дерева.

    Большая просьба к коллегам высказаться по этой технологии.

    А второе мне не очень понятно на какой уровень выводить чистовой пол. Упереть чистовой пол в фундамент не получится, т. к. фундамент шире рубленой стены сантиметров 7-10.
    Если поднимаем пол выше, так что он уже будет упираться в бревно, то тогда до какой высоты это оптимально делать? Наверное как минимум кафель, стяжка и ЭППС должны лежать над этой открытой частью фундамента для отсечения холода от фундамента?

    Как и чем тогда защитить бревно от стяжки?
     
    Maratkmk , 19.02.14
    #9 + Цитировать
  10. Maratkmk
    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102

    Maratkmk

    Живу здесь

    Maratkmk

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    По второй ремарке Евгения,
    честно говоря пока не знаю, буду ли топить баню постоянно.

    По крайней мере водоснабжение я сделал по неотапливаемому варианту (с возможностью сброса воды и электрическим греющим кабелем в подающей трубе).

    На пенсии конечно же хотел бы жить в доме круглогодично, но сейчас, пока работаю, все таки ездить каждый день тяжеловато и дороговато. Обогревать баню 5 дней в неделю просто так наверное не очень логично.

    Поэтому конечно образование конденсата весьма вероятно.
     
    Maratkmk , 19.02.14
    #10 + Цитировать
  11. Evgeny-M
    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.206
    Благодарности:
    14.417

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.206
    Благодарности:
    14.417
    Адрес:
    Пенза
    Засыпать чем угодно, но лучше с песком. Пролить, протрамбовать и уложить пленку, 100 мм ЭППС, подлжку теплого пола, на нее арматурную сетку с трубками пола, стяжка 70 мм, клей, плитка.
    Ставите в баню тепловой насос и спокойно ее топите. Тип "воздух-вода" мощность 5 киловатт для бани за глаза. На случай морозов резервный эл котел дешевый.
    На уровень стыка бревен.
    Подложка теплого пола.
     
    Evgeny-M , 19.02.14
    #11 + Цитировать
  12. Игорь190658
    Регистрация:
    31.12.12
    Сообщения:
    1.655
    Благодарности:
    3.273

    Игорь190658

    Живу здесь

    Игорь190658

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.12.12
    Сообщения:
    1.655
    Благодарности:
    3.273
    Адрес:
    Протвино
    Жаль, что нет фото врезки половых балок. Однозначно (прям Жирик!), что любую деревяшку нельзя запечатывать в замкнутое невентилируемое пространство. О половых балках (лагах). Решающее несущее значение имеет пропорция сечения. Например, у меня в беседке половые лаги с пролётом 3 метра из доски 25х100. Пол из этой же доски. 8 лет. По 6 человек тусуемся. Сейчас там новая печь (70кг) и камни к ней (140кг). Вибрация, конечно же, есть. Но это не баня! Балки сечением 100х150 по массиву инерционны, подвержены периодическим или эпизодическим подвижкам в мм, но эти мм порвут плитку (швы). Судя по фото близко лес, от которого будет затягивать в подпол влажный воздух, так как прогреваемая сторона цоколя с противоположной стороны. То есть, надеяться на продухи, думаю, не следует. Нижний венец поражается когда он соприкасается с влажным утеплителем и не испаряет. Надеяться на испарение наружу изнутри не надо. Толщина бревна не позволит. Как вариант удаления сырости из подполья-вертикальный регулируемый вентканал снизу до верха через внутренность бани. При этом нагретая поверхность трубы вентиляции создаст тягу и не даст образовать ледяную внутреннюю конденсацию, что наблюдается у труб со стороны улицы. Сергей Зыби в чём-то прав предлагая устройство пола ниже верхнего уровня цоколя. Но совершенно не подумал как втаскивать длинные и тяжеленные швеллера, да ещё и монтировать их. Теперь об утеплении и отоплении пола. Вполне будет достаточно 50мм ЭППС с тёплыми полами. При этом лаги и нижние венцы не будут заперты в сыром воздухе. ЭППС препятствует активному уходу тепла от прогретых полов, а тёплые полы обеспечат комфортное хождение босиком. Короче, не хватает информации и узконаправленных вопросов по рисункам или фото для более полной консультации. Что касается пролёта балки пола 3 и более метров, то тут надо серьёзно посчитать-поконструировать, так как для дощатого пола это не смертельно, но для керамической плитки это кирдык! На цельном листе вибрация не будет ощущаться. Но ведь будут стыки, на которых за счёт микровибрации хрупкие слои клея полопаются и появятся микротрещины, которые незаметно будут пропускать поверхностную влагу и при промерзании всё порвёт. В общем, надо серьёзно думать и прикидывать прежде чем "делай как я советую" реализовывать дорогостоящие решения.
     
    Игорь190658 , 19.02.14
    #12 + Цитировать
  13. Maratkmk
    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102

    Maratkmk

    Живу здесь

    Maratkmk

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Большое спасибо, Евгений,

    с тепловыми насосами я знаком не по наслышке, дома стоит 12 кВТ Nibe1245 ;), а о бурении скважин могу рассказывать стихами, блин.

    Да, воздух-вода я думаю выйдет не так дорого.

    У меня вопросик - я не совсем понял по поводу "стыка бревен".

    Т. е. стыка между первым и вторым венцом или стыка первого венца с фундаментом?

    Ну и соответственно не очень понял по поводу "Подложка теплого пола", но здесь первое объяснит для меня второе.

    P. S. Наши хоккеисты продули, как обидно, поеду с работы домой "напиваться с горя":nono:
     
    Maratkmk , 19.02.14
    #13 + Цитировать
  14. 5_6
    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.939
    Благодарности:
    8.150

    5_6

    Живу здесь

    5_6

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.939
    Благодарности:
    8.150
    Адрес:
    Приозерск
    В моей каркасной бане такой пол сделан уже как почти 3 года - http://www.forumhouse.ru/threads/185276/#post-5001804
    Для рубленной отличается только способом крепления деревянных лаг. Удачи

    Да, про хоккеистов ты меня расстроил - еще не знал)
     
    5_6 , 19.02.14
    #14 + Цитировать
  15. Maratkmk
    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102

    Maratkmk

    Живу здесь

    Maratkmk

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.04.12
    Сообщения:
    168
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Большое спасибо, Игорь.

    Фото внутри бани поделаю в выходные, а так все этапы строительства бани и дома можно посмотреть здесь: http://www.spbrb.ru/gallery/sess_house_12.htm тут типа моего миниблога, все что касается бани в правом столбце на зеленом фоне.

    В реальности сейчас балки просто стоят на бетонном фундаменте (он шире бревен) и кое-где немного впилены в нижние венцы.

    Еще раз спасибо за развернутые советы, но я уже "сломался" :faq: и понял, что делать нечего - придется везти 30 кубов песка и засыпать фундамент.

    Единственно я не до конца понял, как лучше сделать финальную часть пирога. Уважаемые Игорь и ранее Сергей дали мне несколько полезных идей, возможно что-то подскажете и Вы, буду признателен.
     
    Maratkmk , 19.02.14
    #15 + Цитировать

Смотрите также