1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Зачем заниматься полами по грунту?

Тема в разделе "Полы по грунту", создана пользователем SuhoHouse, 01.08.13.

  1. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Зачем заниматься полами по грунту?
    На мой взгляд непонятно зачем заниматься полами по грунту при современных технических средствах.

    С одно стороны пол по грунту в ленточном фундаменте сам напрашивается. Но с другой стороны есть более дешевые и более эффективные решения.

    Я долго считал, но думаю остановится на вот какой альтернативе.
    1) Набить внутри ленты новые сваи-шурупы. Неравномерное пучение за утепленной лентой невозможно.
    2) Делаем лаги из досок.
    3) Снизу степлером рабицу 50x50 в цинке и ПВХ.
    4) Минвата Кнауф Аквастатик в рулене раскатылали по сетке (15 см)
    5) Пароизоляция
    6) Обрешетка
    7) СМЛ

    Интересно, если посмотреть на калькуляторе точки росы, то ошибкой будет попытка "закрыть" минвату снизу любой мембраной. Даже при 100% влажности на ней не будет конденсата и она вообще будет иметь влажность 15% в такой бане уже через 2 см толщины. Поэтому аквастатик можно раскатать на 5см, а дальше вообще дешевый Кнауф раскать из рулона.

    Если же делать пол по грунту
    1) Засыпаем несколько тонн щебня
    2) Песок
    3) Гидроизоляция
    4) ЭППС
    5) Бетонная стяжка

    Если посчитать, то пол по грунту относительно первого варианта дороже в 2-3 раза. Но мы существенно проигрываем в качестве.
    1) Для нормального прогрева дома потребует нагреть несколько тонн жебня под ЭППС. В первом же варианте если продухи закрыты, то получили нахаляву еще 20 см. виртуальной минваты и нулевую инерцию.
    2) Коммуникации. Под полом куда хочу, в щебне забыл положить и кирдык.
    3) Большая зависимость от качества работ у пола по грунту. Стяжку залил как-то не так, так она треснула. Потом через трещину пойдет влага. Я читал товарища у которого загнила даже фанера на полу по грунту после трещин в стяжке.

    За что боремся-то? В чем экономический и эксплуатационный смысл конструкции?
     
    SuhoHouse , 01.08.13
    #1 + Цитировать
  2. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    К слову еще добавлю. Чтобы сработала защита от пучения нужно чтобы тепла через пол хватило для прогрева цоколя. В случае пола по лагам практически моментально начнется прогрев грунта когда включится отопление в доме.

    Если это пол по грунту на засыпке щебня в ленточный фундамент, то сначала надо прогреть несколько тонн камня.

    На деле я думаю отзывов мало не потому что все Ok, а потому что народ на калькуляторе посчитал что к чему и использует полы по лагам в 80% случаев.
     
    SuhoHouse , 02.08.13
    #2 + Цитировать
  3. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    23.867
    Благодарности:
    22.481

    al185

    Супер-Модератор

    al185

    Супер-Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    23.867
    Благодарности:
    22.481
    Адрес:
    Екатеринбург
    Таки посчитайте для себя и выложите оба варианта...
    Народ ваще ничо не считает как и Вы.
    Те, кто строит и считает, делают полы по грунту "Отчеты"

    Деревянные цокольные перекрытия - большие проблемы Закрывать ли продухи на зиму? Необходимость продухов?
     
    al185 , 02.08.13
    #3 + Цитировать
  4. DIYMan
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372
    Адрес:
    80 км от Краснодара
    Я бы не был столь категоричен. Начать хотя бы с того, что стоимость ПГС, щебня и песка в разных регионах разная. У нас, например, гораздо проще и дешевле классический вариант полов по грунту, а не ваш сомнительный пирог из сетки рабица, минваты, дерева и СМЛ.

    Ну и закончить надо тем, что СМЛ - фигня полная, плюс дерево в подполе - необходимость продухов, как минимум.

    З. Ы. У меня полы по грунту - проблем ровно ноль. Было засыпано, утрамбовано/пролито, залито стяжкой. Проще и быстрее некуда. А возиться по вашему второму варианту - брр...
     
    DIYMan , 02.08.13
    #4 + Цитировать
  5. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Давайте прикинем.
    Для опоры используем оцинкованные сваи-шурупы 2м.
    http://svint.ru/serija-sv-f/
    Для дома 8x8 за МЗФ считаем как фундамент для 6x6
    http://svint.ru/doma-i-bani/

    30 тыс. на сваи - 450 руб за м2 пола. Причем надо учесть, что свая это вам не плавающий пол, можете смело толкаться от нее к перекрытию выше - надежнее.

    Лаги перекрытия. Доска обрезная с шагом 60 см. Что-то вроде 50 руб за м2.

    Черновой пол из необрезной доски 25мм через раз - 50 руб за м2

    Выравнивание и противопожарка СМЛ 6 мм - 90 руб за м2

    Получается несущая конструкция под ключ где-то 650 руб за м2.

    Я думают нет смысла считать сколько стоит несколько тонн щебня + бетон. Там заведомо вываливаемся в N раз дороже. Но это еще не все.

    В полу между лагами расскатывается обычный рулонный теплоизолятор типа Кнауф где-то по 1500 руб за м3. А вот в полу по грунту используется ЭППС за 4500 руб за м3. Дороже в 2,5 раза. На деле пол по грунту дороже в 5 раз в утеплении.
    Дело в том, что. Воздушная прослойка подполья при закрытых продухах и без сквозняка на 40 см. примерно дает эффект как 20 см. минваты. Возьмите любой калькулятор теплорасчета.

    Получается пол по грунту с такой же теплоизоляцией примерно в 4-5 раз дороже варианта с лагами по сваям. С учетом дополнительных затрат на отопление (мало кто будет делать ЭППС 40 см.), то очень не дешевый конструктив в эксплутации.

    Плюс пол по грунту хуже из-за инерции и опаснее для ленты МЗФ. Пол на лагах быстрее начинает греть замлю вокруг МЗФ защищая от пучения. Несколько тонн щебня прогреть это при непостоянных визитах на дачу зимой пардон несколько тысяч рублей в год на ветер отопления. А если не протопишь, то МЗФ может пучением дернуть конкретно.

    Потом ремонтопригодность. ЭППС все же разрушается со временем. Как и минвата оседает со временем. Теплоизолятор через 20 лет все равно менять. Гидроизоляция портится тоже. Починить пол по грунту не многим отличается от операции сноса всего дома. Пол по лагам ремонтируется элементарно - открутил саморезы, выкинул старую минвату, раскатал рулон снова, закрутил обратно.

    Уметь применять надо СМЛ. Стены обшивать им особенно наружные будут только идиоты - материал имеет изменяемую геометрию при влажности. На пол СМЛ пофиг. Ниже чернового пола не провалится, как он там товарный вид теряет не важно, сверху лежит же ламинат еще или линолиум. Любоваться на СМЛ не требуется. По этой причине СМЛ стандартное решение для покрытия полов деревянных конструкций, что делает их по пожаростойкости не хуже бетонных. А в межэтажных перекрытиях так и лучше бетонных (при пожаре железобетон теряет прочность от температуры быстрее дерева).
     
    SuhoHouse , 02.08.13
    #5 + Цитировать
  6. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Что и требовалось доказать.

    4-5 дней на протопку щебня. Что и требовалось доказать. Оставим вопрос сколько стоит такое развлечение нагреть несколько тонн камней если жить наездами.

    Вопрос в другом. Эти 4-5 дней пока вы там протапливаете температура под МЗФ отрицательная и если грунт пучинистый, то можно утром обнаружить трещину в стене.

    На деле я тут не для флейма пишу. Я просто хочу понять какой смыл делать пол по грунту.
    То что сделать его можно не сомневаюсь. Только в строительстве и эксплуатации сомнительная конструкция без видимых плюсов.
     
    SuhoHouse , 02.08.13
    #6 + Цитировать
  7. DIYMan
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372
    Адрес:
    80 км от Краснодара
    Голословно.
    Голословно.
    Голословно.
    Голословно.
    Голословно.

    Вы продаван? Пока я только вижу, что вы не просчитали оба варианта, а чуть-чуть прикинули ваш любимый, и полностью проигнорировали просчёт второго. Плюс не знаете технологию заливки полов по грунту, раз позволяете себе перлы типа
    Не вводите людей в заблуждение. Дело не в том, какой вариант лучше - они оба имеют право на жизнь. Дело в том, что прочитав ваши ничем не подкреплённые умозаключения, кто-то может сделать вывод, что полы по грунту - это дорого, опасно и холодно. Что совсем далеко от истины.
     
    DIYMan , 02.08.13
    #7 + Цитировать
  8. DIYMan
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372
    Адрес:
    80 км от Краснодара
    Как и ваша многослойно-мутная "сетка рабица - балки - минвата - смл".
     
    DIYMan , 03.08.13
    #8 + Цитировать
  9. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    DIYMan,
    Голословны как раз ваши утверждения. Я привел экономические обоснования выше.
    Я часто слышу, что пол по грунту те же деньги, что и по лагам. Но уже из одной цены ЭППС понятно, что это неправда.

    Вот вам цифирьки теплового расчета
    http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130803021239drjHLey

    Как видите неподвижный слой воздуха 40 см. в подполье дает термическое сопротивление 2,22 м2,КВт.
    Для справки минвата - 3,75. Иными словами просто подарили еще виртуальной минваты 10 см. где-то.

    Материал Толщина, [см] термическое сопр-е, [м2 К / Вт] Т внутри, [град C] Т снаружи, [град C]

    Внутри помещения 0.13 20 19.64
    Пароизоляция sd=2.3 0.05 0 19.64 19.63
    Минеральная вата 15 3.75 19.63 9.26
    Слой воздуха 40 2.22 9.26 3.11
    Улица 0.04 3.11 3

    Итого 55.05 6.14
     
    SuhoHouse , 03.08.13
    #9 + Цитировать
  10. DIYMan
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372
    Адрес:
    80 км от Краснодара
    Вот сейчас прикинул, что полы по грунту по местным ценам у меня выходят те же самые 650 рублей за квадрат. Брал по максимуму: ЭППС 50 мм, 100 мм стяжка по сетке, подсыпка ГПС полкуба.

    Расклад по деньгам:

    1. ЭППС - 180 руб за 0,72 м2, т. е. 250 руб/м2
    2. Бетон: 0,1 м3, приблизительно 250 руб
    3. Подсыпка: - 0,5 м3, 150 руб.

    Где четырёх-пяти-кратное превышение по цене?
     
    DIYMan , 03.08.13
    #10 + Цитировать
  11. DIYMan
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372
    Адрес:
    80 км от Краснодара
    Тогда опровергните моё - оно противоречит вашему утверждению о космической цене полов по грунту. Вам тепловой расчёт нужен? Сейчас сделаю, ок.
     
    DIYMan , 03.08.13
    #11 + Цитировать
  12. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Давайте считать на одинаковое утепление сравнимых конструкций, т. е. 15 см. для лаг.
    Минвата 1500 руб. - 225 руб за м2

    ЭППС хуже минват и даже обычного ППС. Тут еще для равной теплоизоляции с учетом воздушной прослойки нужно забить примерно 40 см. ЭППС. Цена за куб минимум 3500 руб., чтобы выйти на эквивалент термического сопротивления пола по лагам с теплым подпльем нужно 1400 руб на квадрат.

    Если положить жалкие 15 см. ЭППС, то на отоплении еще больше денег вылетит.

    Вопросы есть?
     
    SuhoHouse , 03.08.13
    #12 + Цитировать
  13. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    23.867
    Благодарности:
    22.481

    al185

    Супер-Модератор

    al185

    Супер-Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    23.867
    Благодарности:
    22.481
    Адрес:
    Екатеринбург
    Вместо фантастических цифр пытайтесь реальные...

    На 1м2 материалы:
    Песок 0,5м3 =200р
    ПСБ-25 150мм =270р
    П/э пленка 200мк 2 слоя =30р
    Сетка 4х100мм =50р
    Бетон 50мм =150р (или сборная листовая стяжка =300р)
    ИТОГО: 700р/м2 под финиш

    Для фанатов дощатого пола.
    На ПСБ-25 по пленке укладываются лаги либо на подкладки ЦСП 100-150мм, либо ПСБ заменяется на ПСБ-35.
     
    al185 , 03.08.13
    #13 + Цитировать
  14. DIYMan
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    DIYMan

    Любопытный рукосуй :)

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    4.188
    Благодарности:
    3.372
    Адрес:
    80 км от Краснодара
    Зашибись, сделали расчёт для стены :)]

    Вот расчёт: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130803023253tjmzsvK - температура на стяжке отличается от вашей меньше чем на градус. Заметьте - всего 5 см ЭППС против ваших 15 минваты. Теплопотери - да, в моём случае больше. Но я уже писал выше, что имеют право на жизнь разные варианты устройства полов.

    Я так и не увидел пятикратной дороговизны полов по грунту ;)
     
    DIYMan , 03.08.13
    #14 + Цитировать
  15. SuhoHouse
    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42

    SuhoHouse

    Живу здесь

    SuhoHouse

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.05.13
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Al185,
    Для начала мало кто использует ППС в полах для лагов. Даже если не обсуждать интересный вопрос эмиссии формальдегида из ППС или ЭППС (пол по грунту поэтому не экологичен), то минвата не открывает щели от усадки между лагами. Поэтому в горизонтальных перекрытиях ППС почти не применяется, тем кто знает свойства материалов.

    Потом вы воткнули не брендовый ЭППС, а СПБ-25 и жалкие 15 см. Я уже выше показывал, что на отоплении вы N раз за свой пол заплатите.

    Но тут есть еще фишка. ЭППС разлагается как и любой ППС. В случае ПСБ низкого качества так процесс еще быстрее. Поэтому свойства теплоизоляции падают. Пол будет все холоднее и холоднее. Минвата тоже уседает.

    Так как дешевый ПСБ менять-то будем? Ломать стяжку? Стелить сверху и убивать высоту потолка?

    В полу по лагах для замены утеплителя достаточно отвертки.
     
    SuhoHouse , 03.08.13
    #15 + Цитировать

Смотрите также