1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8.5/10 8,75оценок: 4

Теплый пол для дома периодического проживания

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем sodrujestvo, 19.05.12.

  1. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Теплый пол для дома периодического проживания
    Я уже две зимы эксплуатирую дом из КБ с системой водяного теплого пола как основной системой отопления 1-го этажа. Подробно о доме здесь:
    http://www.forumhouse.ru/threads/107059/
    Теплый пол выполнен в бетонной стяжке толщиной 50мм. Стяжка лежит на песчаной подушке с теплоизоляцией ЭППС 200мм.
    Работает все очень хорошо при постоянном проживании. Так как мы часто приезжаем только на выходные, то выявляются недостатки такой конструкции, связанные с ее существенной тепловой инерционностью. Речь идет, конечно, о зимнем периоде.
    В будни, когда нас нет, дом стоит при температуре порядка 10С. После приезда затапливается котел-камин 30 кВт (это основной источник тепла в доме). Температура на подаче в ТП через 20 мин уже достигает номинальной 35С.
    Но сам пол разогревается еще часов 5:(.
    Это не комфортно. Нас выручает то обстоятельство, что котел-камин отдает часть тепла излучением (как любой камин). За счет этого температура в гостиной достаточно быстро устанавливается на приемлимом уровне. Но есть еще спальня, туалет, прихожая...
    Кроме того, разогревая стяжку я трачу много энергии, т. к. ее теплоемкость очень велика. Конечно, часть этой энергии мне "вернется", когда я уеду, а стяжка будет долго остывать, поддерживая температуру в доме. Но эта температура будет выше, чем необходима при нашем отсутствии, что приводит к избыточным энергопотерям. Впрочем они не очень велики и это не главное.
    Главное - Есть задача: Создать конструкцию малоинерционного водяного ТП для таких домов.
    Для этого, в принципе, подходит любая настильная система, модифицированная соответствующим образом. Из них самой малоинерционной и элегантной. как мне кажется, является система Floore:
    http://www.begores.com/juhendid/Floore_paigaldusjuhend_rus.pdf
    Конечно, покупать все это у шведов не надо. Все можно сделать самостоятельно за гораздо меньшие деньги, но, все равно, не очень дешево.
    Несколько хуже в смысле инерционности, но гораздо дешевле, будет система на основе ГВЛ.
    Привожу возможную конструкцию ТП на основе Floore, которая мне кажется достаточно приемлимой. Типовые вопросы гидроизоляции я намеренно упустил, чтобы не отвлекаться от главного.
    Господа профессионалы:hello:! Приглашаю Вас принять участие в решении поставленной задачи. Мне, как возможно и Вам, это решение уже не пригодится. Но новостройщикам :) может быть очень полезным:um:.
     

    Вложения:

    • Теплый пол для форума.jpg
    sodrujestvo , 19.05.12
    #1 + Цитировать
  2. ruf
    Регистрация:
    21.06.11
    Сообщения:
    126
    Благодарности:
    19

    ruf

    Живу здесь

    ruf

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.11
    Сообщения:
    126
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Москва
    Вадим,
    спасибо за отзыв по 2-хлетнему зимованию. Мы собираемся дополнительно ставить-таки радиаторы в дополнение к ТП и на 1-м этаже, и скорее всего этим и будем добивать потребность в быстром разогревании помещений вкупе с камином ТТ. правда, радиаторы собираемся ставить не везде.
    Не подскажете, какие затраты понесены по эл энергии за отопительный сезон для поддержания дома в +10 грд?
    У нас площадь похожая, на 1 этаже всего 90м2.
    По поводу Вашего малоинерционного пирога, не специалист, но думаю, будет подвержен критике. Без стяжки ногам будет некомфортно при подаче той температуры которую Вы подаете, да и чистовое покрытие может полететь.
    Кстати, у нас в квартире, в прихожей, под полами пучок всех отопительных труб в стяжке (правда не скажу, какой толщины стяжка), а затем положен паркет (опять не подскажу какой толщины, в то время не вдавалась в теплотехнические вещи, да и квартира же). Полы зимой очень теплые как мне кажется около 36 грд (в полу понимаете t радиаторов, т. е. не ниже 60-70грд!), приятно выходить из обуви и обувь сохнет быстрее. Выше температуру будет некомфортно, ИМХО. Кстати, дерево неплохо держится, но думаю, из-за постепенного поднятия и снижения температуры. это, так, для информации.
     
    ruf , 19.05.12
    #2 + Цитировать
  3. ruf
    Регистрация:
    21.06.11
    Сообщения:
    126
    Благодарности:
    19

    ruf

    Живу здесь

    ruf

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.11
    Сообщения:
    126
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Москва
    Да, забыла сказать главное, к элкотлу собираемся ставить GSM термостат устанавливать для удаленного управления, т. е. на случай, как соберемся на выходные, заранее увеличиваем t. Подняла кое-какие документы по квартирному полу. там стяжка 85мм, потом фанера, а вот по паркету пока не нашла, да наверное и не нужно. Сейчас начала читать Вашу сслылку.


    Вадим, а шаг трубы у Вас какой?


    просмотрела быстро Вашу сслыку, плиты куда укладываются трубы ТП должны быть теплопроводящим материалом. Если же там ЭППС, который обладает низкой теплопроводностью, трубы будут греть ровно тот же диаметр плитки сверху, т. е. будет зебристость, не помню так наз-ся это?
     
    ruf , 19.05.12
    #3 + Цитировать
  4. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Отвечаю по-порядку.
    Ставить батареи вместе с теплым полом нецелесообразно. Правильно сделанный ТП - вполне достаточен и очень комфортен. Единственный минус - тепловая инерционность. Если у Вас будет GSM управление - то эта проблема не существенна.
    Температура 35С на подаче в ТП - это стандартная входная температура для любого ТП при температуре в обогреваемом помещении около 25С и от конструкции пола не зависит.
    Шаг трубы ТП переменный. Около наружных стен 150мм, подальше 200мм, кое-где до 300мм. Разводка - только улиткой.
    Со стоимостью электричества пока ничего не скажу. Я совсем недавно подключился на постоянную 3-х фазку. А до этого питался от старого дома, а там много разных потребителей.
    В системе ТП Floore использованы теплораспределяющие алюминиевые пластины 0,5мм толщиной. По ним тепло от труб ТП и распределяется по поверхности пола.
     
    sodrujestvo , 20.05.12
    #4 + Цитировать
  5. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623
    Адрес:
    Москва
    По всей видимости, цена на такую систему будет очень не маленькой. А самостоятельное изготовление плит с теплораспределяющими алюминиевыми вставками (без них ведь нельзя) вряд ли получится качественно.
    Высокая теплоинерционность теплых полов (обычных, не безбетонных) их неотъемлемое качество, которое делает их малопригодным способом отопления в доме периодического использования. Система Floore в этом отношении, я подозреваю, тоже не безгрешна, потому что масса плит с половым покрытием (а там явно подразумеваются прежде всего каменные плитки) получается все равно приличная.
    Не лучше ли вовсе отказаться от применения теплых полов в таких домах, оставив их как модное сейчас отопление только в домах для ПМЖ?
     
    chicken-A , 20.05.12
    #5 + Цитировать
  6. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я выбрал систему Floore как пример самой малоинерционной системы. Если пол будет покрыт плиткой, то полный разогрев такой системы займет примерно 1 час. Если ламинатом - то еще быстрее.
    Настильная система на основе ГВЛ будет процентов на 30 более инерционна, но это, все равно, вполне приемлимо.
    Что касается стоимости. ТП на основе ГВЛ по стоимости сопоставим с обычным стяжечным. Но удорожание всей системы будет, т. к. стяжка и в этом случае нужна только в другом месте - под слоем ЭППС. В масштабах затрат на дом это удорожание не очень значительно. Тем более, что батарейная система тоже не бесплатна.
    ТП - не просто "модное сейчас отопление". Это качественно другой уровень комфорта в доме. И примерно 30%-я экономия на отоплении.
    А можно ли качественно повторить идею Floore самостоятельно - я узнаю в сентябре, когда буду ее делать в другом доме. Об этом обязательно подробно напишу. Пока идет подготовка. И основные технологические моменты в первом приближении решены.
     
    sodrujestvo , 20.05.12
    #6 + Цитировать
  7. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623
    Адрес:
    Москва
    Посмотрел пару сайтов об этой системе у шведов, которые ее, кажется, и придумали. Все почитал в оригинале.
    Пластина, в которую вставляются трубки и которая является по сути распределителем идущего от них тепла, является основным изобретением в этой системе. Она состоит из полосок ЭППС, скрепленных между собой специальными вставками из тонкого алюминиевого листа. Набор таких пластин на площадь 6 м2, с трубкой диаметром 12 мм и фитингами для подсоединения стоит в переводе по нынешнему курсу 12 тыс. рублей в самой Швеции. Сколько это будет стоить после импорта на нашем рынке сказать даже не берусь. А еще понадобятся утеплитель снизу, подготовка поверхности, которая должна быть ровная и прочная, желательно бетонная, шунтирующий циркуляционный насос (ставят они это дело обычно в довесок к радиаторному отоплению), распределительный коллектор, специальный клей и еще ряд вспомогательных материалов по мелочи.
    Так что не так просто будет повторить это решение без его дискредитации или значительного ухудшения его положительных свойств.
    Что касается представления о 30% экономии на отоплении в случае применения ТП, то шведы, в частности, это не подтверждают. Говорят только о преимуществах ТП в плане комфорта и приобретенной из-за этого их популярности. Если монтировать ТП на плите первого этажа в сходном с нашим климате, то, по выводам шведской строительной инспекции, теплые полы по экономичности могут сравняться с радиаторными системами только если снизу утеплены не менее, чем 250 мм ЭППС. Если утеплителя меньше, то радиаторы оказываются всегда экономичнее.
     
    chicken-A , 20.05.12
    #7 + Цитировать
  8. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Эти пластины - совсем не шведское изобретение. Они хорошо известны и серийно выпускаются в России. Я купил их в Питере по цене 670 руб/м2 пола при шаге 200мм. При этом их толщина 0,5мм. У шведов-практически фольга 0,1мм:(.
    Основное "изобретение" шведов - это предложение класть финишное покрытие прямо на ЭППС с пластинами без дополнительного покрывающего слоя ГВЛ. Правда, для этого ЭППС надо брать высокой прочности. Это тоже не проблема. Например, Пеноплекс 45. Он стоит примерно 120 руб/м2. И шведы подобрали и оттестировали клеи, которые хорошо клеют плитку к металлу (пластинам). Все это придумано чтобы сделать максимально тонкий и экономичный ТП. Именно поэтому я буду эту систему реализовывать. Подробности будут здесь
    http://www.forumhouse.ru/threads/153476/
    Для этой темы тонкость не важна. Но кроме этого качества, шведская идея еще и очень малоинерционная, т. к. нагреваются только пластины и финишное покрытие. Можно использовать и другие настильные системы. Они дешевле, но несколько более инерционны. Их описание есть во многих темах, например здесь:
    http://www.forumhouse.ru/threads/54176/
    Про экономичность ТП спорить не буду. Про это уже много написано. Но для меня очевидно, что ТП грет, в основном, область обитания человека (до высоты от пола порядка 2м) с понижением температуры вверх. А радиаторы греют под потолок, а ногам - что достанется. Некомфортно и неэкономично.
    В моем варианте конструкции ТП - как раз 200мм ЭППС. Если не жалко денег, можно и 250мм. В этом я со шведами согласен полностью.

    В этой теме предлагаю поизобретать и пообсуждать "пироги" ТП для рассматриваемых домов. Исторически настильные и бетонные системы использовались в разных применениях. И эти применения не пересекались.
     
    sodrujestvo , 20.05.12
    #8 + Цитировать
  9. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623
    Адрес:
    Москва
    Ясно, что теплые полы прельщают всех своей выраженной лучевой составляющей теплопередачи. Причем в низкотемпературном диапазоне.
    Вы по сути предлагаете, сохранив лучевые достоинства теплых полов, попытаться избавить их от одного крупного недостатка, а именно высокой инерционности. И это очень логично.
    Однако при этом Вас не смущает высокая цена получающейся конструкции. 650 руб/м2 это только фольга, без работы по соединению тонко нарезанного твердого ЭППС с теплопроводящими пластинами, без трубок, специальных скотча, клея, мощного теплоизолирующего слоя ЭППС по всей площади. Получается, что малоинерционность достигается увеличением стоимости по сравнению с традиционным бетонным вариантом. Хотя другой крупный недостаток напольного отопления, а именно, уязвимость в плане утечки тепла вниз по всей площади пола, в шведской системе остается без изменений.
     
    chicken-A , 20.05.12
    #9 + Цитировать
  10. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Давайте разбираться:um:.
    Стандартная бетонная система ТП для модифицированной "шведской плиты", т. е. бетонной стяжки по грунту, содержит (снизу вверх):
    - 200мм ЭППС;
    - 50мм бетонную стяжку;
    - трубы ТП в стяжке;
    - финишное покрытие.
    Все эти элементы есть и в предлагаемой системе. Без них не обойтись.
    Отличия только в добавлении теплораспределяющих пластин, необходимости использования ЭППС высокой прочности (только верхний 100мм слой ЭППС), необходимости фрезерования выборок в верхнем 100мм слое ЭППС под пластины и необходимости использования спец. клея. Да, это дополнительные затраты. Максимум 1000 руб/м2 вместе со сборкой. Но Вы получите качественно другой продукт. За удовольствие приходится платить ;).
    При стоимости дома в несколько миллионов даже такие доп. затраты - всего лишь несколько процентов от потраченной суммы. А выигрыш в удобстве эксплуатации большой. Тем более, что можно раза в два сэкономить используя настильную систему на основе ГВЛ.
     
    sodrujestvo , 20.05.12
    #10 + Цитировать
  11. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623
    Адрес:
    Москва
    А зачем идти на такие завышенные затраты, чтобы попытаться устранить недостатки модных теплых полов. Есть же другие решения, которые оптимальнее обеспечивают так полюбившийся комфорт преимущественно лучевого отопления.
    Где-то 6 лет назад я соорудил себе аналог промышленно выпускаемой англичанами системы
    http://thermaskirt.com/default.aspx. Работает по совокупности потребительских параметров лучше теплого пола. Теплоинерционность практически нулевая. Расторопные украинцы уже пару лет назад освоили серийное производство своего варианта оригинальной австрийской системы BestBoard такого же типа
    http://www.termia.com.ua/index.php?...%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%25 Розничная стоимость погонного метра отопительных панелей у них в пересчете на наши деньги составляет сейчас примерно 1600 руб., но на отапливаемую площадь в 100 м2 достаточно поставить всего 30-35 метров без дополнительного утепления ограждений и в сочетании с любым напольным покрытием. Монтаж еще проще, чем у обычных радиаторов.
    Посмотрите, но отработка шведских Floore мне представляется уже тупиковым вариантом.
     
    chicken-A , 20.05.12
    #11 + Цитировать
  12. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Утепленная "шведская плита", которая сделана и в моем доме, по моему мнению, лучшая конструкция пола 1-го этажа для тех домов, где грунты позволяют ее сделать и где хозяевам не нужен подвал под домом. Так что затраты на нее будут в любом случае. У Вас же тоже есть пол 1-го этажа и он не из воздуха :).
    Плинтусный конвекторы неплохая система отопления, но она не дает того комфорта, который обеспечивает ТП. Ходить зимой босиком по ТП - это круто :super:.
    Кроме того она, насколько я знаю, должна хорошо работать только в домах с каменными стенами. Для деревянных домов подходит плохо.
    И она совсем не дешевая. Ваши данные меня удивляют. 35м - это 8,4 кВт. У Вас что, действительно, теплопотери дома 84 вт/м2 при -35С на улице:faq:. Какой-то супер дом;).
    А если взять в полтора раза выше, как оно и есть на самом деле, то расходы на нее будут вполне сопоставимы даже с вариантом Floore.
     
    sodrujestvo , 20.05.12
    #12 + Цитировать
  13. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А что это за зверь такой - камин ТТ :faq:.
     
    sodrujestvo , 20.05.12
    #13 + Цитировать
  14. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.112
    Благодарности:
    4.623
    Адрес:
    Москва
    Рассказываю, как в реальности.
    Дом у меня преимущественно одноэтажный, полы в половине дома по грунту, в остальной части двойные (дом на склоне). Плита для деревянного дома избыточна, поэтому поступил проще.
    Ходить зимой босиком по кафелю может и приятно, но это бесспорно в санузле или вокруг бассейна. В загородном доме, где круглогодично человек передвигается не только по площади под крышей, но много раз на дню и по прилегающей к дому территории, температурные контрасты для ног могут быть ни к чему. Но это, конечно, прежде всего дело вкуса.
    При внутренней отделке из дерева плинтусный обогреватель работает лучше, чем при каменных стенах, потому что поверхность нижнего пояса стены легче нагревается стелющимся по ней конвективным потоком и эффективнее функционирует как вторичный излучатель.
    На самом деле себестоимость теплого плинтуса может быть очень низкой не в ущерб качеству. Мне все материалы (я делал целиком из меди), включая распределительный коллектор, обошлись не больше 500 руб/пог.м.
    8,4 квт это, пожалуй, предельный штатный теплосъем с 35 погонных метров при температуре теплоносителя 80 гр. На практике зимой в самый мороз мне не требуется больше 65 гр. Обычно достаточно диапазона 45-55. Хотя, если понадобится, могу без проблем запустить и все 80 гр., а скорость циркуляции увеличить вдвое-втрое, что даст теплосъем и все 10 квт. ;):)]Как видите, гибкость и управляемость этой системы весьма высокая.
     
    chicken-A , 20.05.12
    #14 + Цитировать
  15. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Так как же вы поступили? Что у Вас за пол на 1-ом этаже:faq:.
    И почему теплопотери такие маленькие? Дом то, вроде, деревянный без утепления.
    Да, кстати, домик у Вас интересный, поздравляю:love:!

    Ну зачем ходить по кафелю? У меня полупрофессиональный ламинат. Вот по нему ходить очень приятно. А зимой из дома сильно не набегаешься.

    Ну это надо быть таким умельцем, как Вы, чтобы плинтусные конвектры самому слудить :super:. Тогда Вы могли бы и пластины сами согнуть. Попроще будет. На форуме даже чертежи прессов есть. Тогда они в пять раз дешевле обойдутся. И цена опять сравняется.
    Я сам пока не пожил в доме с ТП не мог себе представить, насколько он комфортней любой конвективной системы.
    А плинтусное отопление - это, все-таки, конвективная система. Не может деревянная стена быть нормальным излучателем. И сама она нагревается конвективным движением воздуха вдоль нее от плинтуса. И плинтус здоровый и не красивый. И мебели мешает. И мебель ей мешает. Вообщем, мне кажется, что именно плинтусное отопление - тупиковое направление.
    Вы уж извините:|:.
     
    sodrujestvo , 20.05.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также