1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,40оценок: 5

Технология сборки "классического" клееного бруса

Тема в разделе "Деревянные дома", создана пользователем sodrujestvo, 23.04.12.

  1. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Технология сборки "классического" клееного бруса
    Уважаемые форумчане!
    Парадоксальная ситуация наблюдается. :faq:
    Есть прекрасный современный достаточно дорогой материал – клееный брус (КБ).
    Есть десятки заводов его изготовляющих. У всех есть сайты с рекламой, какой он у них замечательный.
    Но, ни на одном сайте не описана технология сборки, позволяющая из замечательного бруса сделать замечательный дом.
    Для сравнения. На сайте любого серьезного производителя пенобетонных блоков вы найдете подробную инструкцию. Как собирать, на какой клей, как класть скрепляющую арматуру и т. д.
    Давайте исправлять. :pioner:
    Еще один парадокс. Эту тему начинает любитель, а не профессионал. Но, ведь и ковчег построил любитель, а Титаник – профессионал. :)
    Это меня и вдохновляет.
    Имеются импортные руководства см. вложение и:
    http://narod.ru/disk/17978807001/Instrukciya_po_sborke_2008.pdf.html
    Однако, они описывают только общие подходы и мало пригодны для реальной сборки, хотя, безусловно, очень полезны.
    Предлагаю рассматривать только КБ «классического» профиля. Т. е. такого профиля, при сборке которого подразумевается обязательное использование того или иного межвенцового утеплителя. Желающие собирать из «гребенки» и т. п. по принципу «без всего»:no: пусть создадут другую тему.
    Для затравки изложу свои соображения.
    Основные особенности КБ, как строительного материала.
    «Идеальный КБ»:
    1. Изготовлен в заводских условиях с высокой точностью (допуски менее + 0,5 мм по профилю и + 2 мм по длине детали).
    2. Это сухой материал (массовое отношение влаги в материале 10 – 14 %). Поэтому изменение геометрических размеров КБ во времени за счет «усушки» (одна из составляющих усадки дома) крайне мала. По идее, брус может даже «разбухать» набирая равновесную влажность.
    3. Материал, в котором практически отсутствуют внутренние напряжения, могущие привести к изгибанию или закручиванию бруса.
    4. Не растрескивается со временем.
    Сверхзадача сборки.
    Перечисленные особенности КБ позволяют сформулировать главную задачу сборки:
    создать практически монолитную деревянную стену.:victory:
    Это, в свою очередь, позволит полностью использовать теплоизоляционную способность дерева, как ограждающей конструкции. По собранным мною данным, тепловое сопротивление такой стены толщиной 200 мм составит примерно 2 оС*м2/Вт. Это соответствует нормам старого СНиП II-3-79 и является, по-моему, вполне приемлемым даже для дома постоянного проживания в центральном регионе России.
    Достижение таких параметров при использовании любого материала из массива (бревно, брус, профбрус) является, по моему мнению, малореальным.
    Требования к сборочным комплектующим.
    1. Межвенцовый утеплитель (МУ).
    Требования к нему зависят от профиля бруса. Подробнее о профилях КБ см. http://www.forumhouse.ru/threads/147914/
    Если профиль не предусматривает специальной выборки для укладки МУ (я сторонник именно такого варианта), то МУ должен быть:
    1.1. Однородный по толщине.
    1.2. Исходно тонкий – примерно 5 мм.
    1.3. Хорошо сжимаемый под нагрузкой – примерно до 1 мм.
    Лучше всего, по-моему, RiveLine. Вроде, приемлем ПСУЛ, хотя я его в руках не держал.
    Если профиль предусматривает специальной выборки для укладки МУ (сторонником такого варианта является, например, уважаемый Oberon), то МУ может быть практически любой, с исходной толщиной на 3-4 мм больше, чем глубина выборки.
    2. Винтовые стержни (стяжки).
    Достаточно М14. Возможно, даже М12.
    3. Нагеля.
    Мне больше нравятся классические березовые круглые. Обязательно хорошо высушенные.
    4. Метизы.
    Только оцинкованные.

    Основные принципы сборки.
    1. В описании особенностей КБ не случайно написано «идеальный». В реальном брусе могут сохраняться остаточные внутренние напряжения. В процессе сборки, не смотря на все предосторожности, на брус может попасть вода или он может неравномерно набрать влажность как по длине, так и по толщине (например, в зависимости от того, как лежит в стопке, как она гидроизолирована и. т. д.). Все это может привести к изменению геометрии бруса, его изгибанию и закручиванию. Естественно, речь идет о миллиметровых значениях, но, чтобы выполнить «сверхзадачу», технология сборки должна предусматривать возможность исправления этих дефектов. Отсюда 1-й принцип сборки:
    При монтаже КАЖДЫЙ брус должен быть с помощью тех или иных сборочных комплектующих точно установлен на свое место и надежно закреплен на нем.
    2. Описанные в п. 1 процессы могут продолжаться и после установки бруса в стену. Отсюда 2-й принцип сборки:
    Сборочные комплектующие, фиксирующие брус на месте должны препятствовать любым изменениям геометрии бруса в течении всего времени жизни дома, не препятствуя, при этом, естественной усадке.
    3. В качестве фиксирующих элементов используются, как правило, нагеля. Отверстия под них можно сверлить либо на заводе, либо при сборке. На заводе сверлят почти все финны и, с недавних пор, некоторые наши заводы. Это, безусловно, облегчает сборку.
    Но я сторонник сверления при сборке. Сверление на заводе предполагает неукоснительное выполнение всех правил транспортировки, хранения и сборке. В Финляндии это возможно. У нас, к сожалению, маловероятно. Думаю не надо объяснять, почему. Если нарушение правил (например, описанные в п. 1) приведут к изменению геометрии бруса хотя бу на 1мм, то нагель в подготовленное отверстие нормально не встанет. Его, конечно, вобьют, но что после этого будет со стеной и как брус будет садиться – предсказать не берусь.
    Поэтому, думаю, в России лучше сверлить при сборке. Опять же, брус без отверстий примерно на 1 тыс. руб/м3 дешевле. При этом надо учитывать, что при сверлении отверстий достаточно большого диаметра мощной дрелью весьма вероятно смещение бруса, особенно в момент, когда сверло проходит стык между устанавливаемым и нижним брусом. Кроме того в щель между этими брусами может попасть часть стружки. Отсюда 3-й принцип сборки:
    Если используются нагеля, то брус должен быть зафиксирован на своем месте ДО сверления отверстий под них. Отверстия необходимо сверлить строго вертикально с помощью кондуктора или иного приспособления.
    4. 4-й принцип без комментариев:
    При сборке необходимо использовать винтовые стержни (стяжки).
     

    Вложения:

    sodrujestvo , 23.04.12
    #1 + Цитировать
  2. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Собственно технологии сборки.
    На сегодняшний день мне известно 2 технологии, отвечающие сформулированным принципам.

    Технология №1.
    Я ее разработал сам. Но, возможно, кто-то так делал и раньше, просто я об этом не знаю.
    Апробирована с хорошим результатом на моем доме. Подробно описана http://www.forumhouse.ru/threads/107059/
    Основные операции.
    1. Используется достаточно много стяжек. В любом брусе должно быть не менее 2-х стяжек. В длинных брусах не менее 1 на каждые 2 метра.
    2. Подготавливаем брус к установке (большую часть этой подготовки можно делать заранее, например во время дождя под навесом, чтобы не пропадало время строителей):
    2.1.Сверлим отверстия под винтовые стержни. Делаем углубления для шайб.
    2.2. Переворачиваем брус. В тех местах, где в предыдущем брусе оставлены гайки делаем углубления для них. Где оставлять гайки поясню чуть ниже. Глубина углублений под гайки должна изменяться по мере постройки стены. У первых венцов она должна быть на 0,5см больше высоты гайки. Далее должна увеличиваться из расчета примерно 2см на 1м высоты стены. Для простоты я делал первые 3 венца на 0,5см больше высоты гайки, следующие 10 венцов на 2,5см больше высоты гайки и так далее, прибавляя по 2 см на 10 венцов.
    3. Раскатываем МУ на поперечных брусах, которые войдут в замок с устанавливаемым брусом. Раскатываем МУ на предыдущем брусе. В зоне замков утеплитель должен подниматься без всякого натяга на поперечный брус проходить поверх утеплителя на этом брусе, спускаться опять на свой брус и идти дальше. В месте прохода винтовых стержней делаем ножницами боковой надрез и вырезаем кружок вокруг стержня диаметром примерно 3 см. Пристреливаем утеплитель короткими скобами.
    4. Одеваем специальные приспособления для защиты МУ от повреждения на поперечные брусы в зоне замков (по 2шт на замок), прикрывая ими утеплитель. "Надеваем" устанавливаемый брус на винтовые стержни и опускаем его вниз. Медленно и аккуратно ставим брус на место избегая горизонтальных перекосов. Когда брус уже почти на месте вытаскиваем приспособления. Если их затирает можно слегка покачать или приподнять брус. Окончательно ставим брус на место.
    5. Надеваем на винтовые стержни шайбы и наживляем гайки. Берем шуроповерт-дрель с резиновым диском в режиме дрели. Краем вращающегося диска касаемся края гайки и закручиваем гайку. Двухметровый стержень проходится за 20 сек.
    6. Затягиваем гайки. При затяжке следим по уровню за сохранением горизонтальности и вертикальности бруса. После затяжки делаем контрольную проверку по уровню в начале и конце бруса (у бруса длиной более 4м еще и посередине).
    У меня при сборке было 3 или 4 длинных бруса, которые не удавалось установить с первого раза даже при том, что в них было по 3 или 4 стержня. Приходилось приподнимать, смотреть не попалось ли что-нибудь под них и пару раз даже слегка подгонять. Дерево, даже очень хорошего качества и сухое - это живой материал.
    7. Сверлим отверстия под нагеля. Глубина отверстия: 1,5 строительной высоты бруса + 2см. Хорошо на сверле сделать метку. Длина нагеля: 1,5 строительной высоты бруса.
    Если будет использован другой межвенцовый утеплитель заранее узнайте, не наварачивается ли он на сверло. Можно использовать только тот, что не наварачивается. Мой сверлится запросто. Еще одно его достоинство.
    Забиваем нагеля киянкой и добиваем на 0,5 см ниже поверхности бруса добойником из испорченного нагеля.
    8. Начинаем по очереди отпускать гайки. При этом надо положить ладонь на наружную поверхность стены в области стыка устанавливаемого и предыдущего брусов. Если при отпускании гайки устанавливаемый брус неподвижен - гайку можно снять. Если есть хотя бы небольшие перемещения - оставить.

    Технология №2.
    Эту технологию использует grad23, gerajob и фирма VUOKATTI. См. вложение.
    Так подробно, как свою, описать не могу, но основные моменты такие:
    1. Стяжки используются, но их гораздо меньше.
    2. Для установки бруса на место и его фиксации используются специальные саморезы.
    3. Под эти саморезы предварительно сверлятся отверстия в устанавливаемом брусе с диаметром чуть больше диаметра самореза.

    Сравнение технологий.
    №2, безусловно, технологичней.
    По цене комплектующих примерно одинаковы.
    №1, по-моему, позволяет выполнить несколько более качественную сборку. С помощью шпилек можно лучше установить брус, т. к. в случае каких-то проблем гайку можно ослабить, брус чуть подрихтовать и гайку затянуть. Отверстия под шпильки значительно больше диаметра шпилек. Поэтому сделать это легко.
    Ну и саморез – это, все-таки, не нагель. Если брус «захочет» выгнуться, саморез его не удержит.

    Думаю, для «затравки» более чем достаточно.

    Жду комментариев. :um:
     

    Вложения:

    • Дом на саморезах.jpg
    sodrujestvo , 23.04.12
    #2 + Цитировать
  3. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Одно важное замечание.
    Технология №1 не подходит для домов мансардного типа, т. к. большая часть стяжек подтягиваются сверху, с "холодного" чердака.
     
    sodrujestvo , 23.04.12
    #3 + Цитировать
  4. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Еще один парадокс ;).
    Похоже, никого не интересует технология сборки КБ. Все всё знают :faq:.
    Мне, видимо, не везет. Видел сборку примерно 15-ти домов из КБ. И ни один из них не собирался в соответствии с приведенными выше принципами, даже приблизительно. С соответствующим результатом.
    Наверное, это все исключения. Все остальные делают все правильно :aga:.
    Продолжу сам.
    Есть такое предложение.
    Для технологии №2 требуются специальные саморезы. Их не везде можно легко приобрести. И они довольно дорогие. Вместо них можно применить сантехнические "глухари" или просто длинные саморезы. Но в этом случае в верхнем из скрепляемых брусов надо установить какую-нибудь скользкую и твердую прокладку между саморезом и брусом. Это может быть отрезок нержавеющей, оцинкованной или пластиковой трубочки подходящего диаметра.
     
    sodrujestvo , 30.04.12
    #4 + Цитировать
  5. gjinf
    Регистрация:
    22.03.09
    Сообщения:
    1.181
    Благодарности:
    737

    gjinf

    Живу здесь

    gjinf

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.03.09
    Сообщения:
    1.181
    Благодарности:
    737
    Адрес:
    Московская область
    Никакого парадокса. Материал как Вы говорите дорогой, соответственно люди идущие на эту стройку обладают финансами для найма бригады. Те кто сами строятся вполне удовлетворились "Петрович" или "WAB57" + советы зала когда есть конкретная проблема.
    Мож технология сборки дома из КБ эластичная? И позволяет делать в вариациях. А может "принципы для сравнения не те...
     
    gjinf , 30.04.12
    #5 + Цитировать
  6. diagnozstroitel
    Регистрация:
    06.08.11
    Сообщения:
    961
    Благодарности:
    414

    diagnozstroitel

    Живу здесь

    diagnozstroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.08.11
    Сообщения:
    961
    Благодарности:
    414
    Адрес:
    Великий Новгород
    Полезная тема.
    Спасибо автору.
    Я тоже сторонник принципа - "делай как можно лучше, хуже само получится".
    Собираюсь в июне - июле строиться из КБ, буду максимально придерживаться описанной технологии.
     
    diagnozstroitel , 01.05.12
    #6 + Цитировать
  7. diagnozstroitel
    Регистрация:
    06.08.11
    Сообщения:
    961
    Благодарности:
    414

    diagnozstroitel

    Живу здесь

    diagnozstroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.08.11
    Сообщения:
    961
    Благодарности:
    414
    Адрес:
    Великий Новгород
    Конечно надо понимать, что строители, работая на заказчика, никогда не будут закручивать гайки на стяжках, только для того чтобы правильно прижать брус перед сверлением, а если я буду строить себе, обязательно буду прижимать (у меня это будет вторая постройка из КБ), мне этот процесс не кажется бессмысленным, а, наоборот, даже доставит удовлетворение, от того, что сделано качественно.
    Недавно на стройке наблюдал как собирают двухэтажный дом, брус более 200мм, краном за две недели смонтировали до стропил, после этого забивают нагеля, (они соосны) от первого до последнего венца, после этого ставят шпильки и протягивают сразу весь дом. Причем выглядит все это неплохо и щелей в торцах бруса немного и если утеплитель нигде не забыли положить, то тепловые характеристики стен будут неплохими. Но я себе так делать не буду. В дырявом доме я уже жил.
     
    diagnozstroitel , 01.05.12
    #7 + Цитировать
  8. diagnozstroitel
    Регистрация:
    06.08.11
    Сообщения:
    961
    Благодарности:
    414

    diagnozstroitel

    Живу здесь

    diagnozstroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.08.11
    Сообщения:
    961
    Благодарности:
    414
    Адрес:
    Великий Новгород
    Добавлю.
    Интересно наблюдать как параллельно с этой темой возникают отчёты на тему "строю из КБ", авторы которых с удовольствием и взахлёб рассказывают, как они наняли фирму и как всё здорово получается. И приводят в доказательство фото, на которых отчетливо видны межвенцовые зазоры по полсантиметра и более.
    Как будто люди читают только то, что сами пишут, опыт других их не интересует.
    Думаю, что очень немного найдется желающих следовать данной технологии.
    Строителям это невыгодно, а заказчики просто не знают всего этого или не хотят знать. :no:Увы.:(
     
    diagnozstroitel , 01.05.12
    #8 + Цитировать
  9. catishka
    Регистрация:
    12.11.11
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    142

    catishka

    Участник

    catishka

    Участник

    Регистрация:
    12.11.11
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    142
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А почему Вы предпочитаете круглые в сечении нагеля? Какое-то недешевое удовольствие, на мой взгляд; хотя я маркетинговые исследования не проводила, но думаю, что круглый в сечении нагель стоит дороже обычного бруска?
    И если отверствие диаметром 40мм, то какого диаметра долнжен быть нагель? Тоже 40, больше, меньше?
    Кстати, не у всех заводов нет инструкций по сборке и т. д. - Вы, наверное, забыли сказать, что у российских заводов нет, т. к. заграничные выпускают не только инструкции по сборке, но и окраске, монтажа "под ключ" и проч. Не все на русском языке (только самое важное), но зато с картинками.
     
    catishka , 01.05.12
    #9 + Цитировать
  10. diagnozstroitel
    Регистрация:
    06.08.11
    Сообщения:
    961
    Благодарности:
    414

    diagnozstroitel

    Живу здесь

    diagnozstroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.08.11
    Сообщения:
    961
    Благодарности:
    414
    Адрес:
    Великий Новгород
    Присоединяюсь.
    Мне тоже нагеля квадратного сечения нравятся больше, чем круглые. Не из-за дешевизны, кажется они лучше выполняют свою функцию.
    Круглому сложнее подобрать нужный размер, и круглый, намокнув может заклинить, а усохнув, прослабнет.
    А квадратный, с замятыми гранями, представляется мне более плотным, как бы слегка подпружиненным.
    Исследований не проводил, пишу по ощущениям.
     
    diagnozstroitel , 02.05.12
    #10 + Цитировать
  11. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    "Обычный брусок" из сухой березы - это уже не обычный брусок. По цене что круглые, что квадратные - примерно одинаковы. Ничего против квадратных не имею. Мне просто больше нравятся круглые. Главное, чтобы это был специально изготовленный нагель, а не палка от швабры:).
    40 мм под нагель - это слишком большой отверстие. Обычно сверлят 25-30. Нагель должен быть такого же диаметра, чуть в минус. Главное, чтобы входил не слишком туго. Есть целая тема про это: http://www.forumhouse.ru/threads/140204/page-11
    Все ссылки на иностранные инструкции, которые я знаю, дал в начале темы, чтобы людям не искать по форуму.
    Если у Вас есть что-то еще - выложите, пожалуйста. Многим будет интересно.
     
    sodrujestvo , 02.05.12
    #11 + Цитировать
  12. catishka
    Регистрация:
    12.11.11
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    142

    catishka

    Участник

    catishka

    Участник

    Регистрация:
    12.11.11
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    142
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да, палка от швабры 20 мм :)) 25-30 мм обусловлено тем, что на заводах, извините, половую 5 см доску клеют, а разбивать "ламель", наверное, не айс, а если брать финнов (которых я знаю), то 40мм и для нагелей, и для электропроводки (попробуй запихни в 25 мм хотя бы пару проводов, особенно в гофре!), потому что ламели по 7см.
    Выкладывать брошюры не хотелось бы, потому что писаны инструкции не моими силами, да и название одной из финских компаний уже прозвучало. Если кому-то будет такая информация необходима - милости прошу к нашему шалашу. Всегда рада помочь!
     
    catishka , 02.05.12
    #12 + Цитировать
  13. sodrujestvo
    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    sodrujestvo

    Сам не сделаешь - никто не сделает

    Регистрация:
    09.05.11
    Сообщения:
    1.345
    Благодарности:
    2.436
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Толщина ламели здесь вообще не при чем. Если КБ склеен качественно, то при разрыве он разорвется по дереву, а не по склейке. Во всяком случае, так проводятся испытания качества склейки на заводе, где я брал КБ. Так что разбивать или нет ламель - это без разницы. Да никто точно в ламель и прицеливаться при сверлении не будет.
    А ламели по 7см имеют свои недостатки - их гораздо труднее качественно просушить. На форуме есть мнение профессиональных технологов, что тонкие ламели предпочтительней.
    А вот я "запихнул" 1000 с чем-то метров электропроводки в гофре в отверстия то ли 20, то ли 25 мм (сейчас точно не помню). Правда, у меня нигде в стене по 2 провода не идет. А зачем это нужно:faq:.
    Та инструкция, что я выложил сам и та что мной приведена тоже не нашими силами написаны. Ну и что:faq:.
    Если это не "секретные материалы" и у Вас нет "подписки о неразглашении" - то выложите.
    На форуме принято людям помогать и, по-возможности, бескорыстно.
    Я, правда, сомневаюсь, что в Ваших инструкциях будет достаточно детально описана именно технология сборки. Финны - тоже не такие уж простые ребята ;). Пишут, обычно, об общих принципах. А нюансы - " милости прошу к нашему шалашу. Всегда рады помочь!":)
     
    sodrujestvo , 02.05.12
    #13 + Цитировать
  14. Fortuna
    Регистрация:
    16.12.07
    Сообщения:
    2.062
    Благодарности:
    399

    Fortuna

    Живу здесь

    Fortuna

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.12.07
    Сообщения:
    2.062
    Благодарности:
    399
    Адрес:
    Москва, Хотьково.
    Выложите пожалуйста инструкцию на основании которой вы сделали такой монтаж. Может вам лично было дано разрешение на разводку электрики внутри деревянных стен в гофре? Очень интересно посмотреть на эту бумагу. По ПУЭ это ЗАПРЕЩЕНО.
     
    Fortuna , 02.05.12
    #14 + Цитировать
  15. catishka
    Регистрация:
    12.11.11
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    142

    catishka

    Участник

    catishka

    Участник

    Регистрация:
    12.11.11
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    142
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Далее можно не комментировать :)

    Мы очень часто вынуждены проводить по три провода в отверстии - видимо, запросы посерьезнее.

    Брошюрки-брошюрки...
     
    catishka , 02.05.12
    #15 + Цитировать