1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 8,83оценок: 29

Стратегия создания своего родового поместья

Тема в разделе "Секреты фермеров", создана пользователем БОС Константин, 15.03.12.

  1. БОС Константин
    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001

    БОС Константин

    Фермер

    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001
    Адрес:
    Тверская область
    Стратегия создания своего родового поместья
    Читать ещё:

    Создать эту тему меня сподвигли несколько моментов:
    - Для себя я считаю создание родового поместья стратегической задачей. Прожив пол жизни в городе, я уже много лет живу с семьей в деревне на полном самообеспечении. Реализую идею создания родового поместья на практике.
    - Я столкнулся (в интернете), что идея создания родового поместья существует давно. Но к сожалению, как и многие хорошие идеи, она обросла мошениками прилипалами, которые эксплыатируют наивных горожан, желающий переехать жить в деревню, насаждают им различные псевдо идеи и технологии, чтоб выкачать из них все деньги, а потом бросить на пустынном участке в сельской (таёжной) глуши.
    - Ко мне иногда обращаются люди с вопросами - как организовать фермерское хозяйство, как начать свой бизнес на селе... Я думаю, что сегодня (в связи с очередной "победой" МедвеПутов) мой ответ - НИКАК! Но это не значит, что не нужно организовывать свою жизнь на земле. Тут есть варианты. И создание своего родового поместья - один из них.
    Для обсуждения конкретных проблем создания своего родового поместья я и хотел открыть эту тему.

    Для начала хотелось бы определиться в понятиях.
    Я считаю, что дача на 6-сотках в садовом товариществе, окруженная со всех сторон другими соседями – не родовое поместье. И даже старый домик в деревне на 30 сотках – не родовое поместье. – Это просто домик в деревне или родительский дом.
    Я считаю, что веками сложившийся образ родового поместья (имения) (в наличии или в перспективе) таков:
    1. Большой дом на большом участке земли (более 1 га), имеющий адрес, документы на собственность на «родоначальника», способный приютить многочисленную семью и её отпрыски на неограниченное время.
    2. Родовое имение, будучи в формальном владении у «родоначальника», не может быть продано ни кому, а только передается по наследству при участии семьи следующему «родоначальнику».
    3. Достаточное количество дополнительных строений, производственных и жилых помещений для обеспечения сельскохозяйственно го и иного производства для нужд всей семьи и отдельных её членов, для свободного проживания и ведения разнообразных видов бизнеса семьёй сообща и отдельными её членами отдельно.
    4. Большой земельный участок, помимо построек, должен иметь поле (пашню, луг, пастбище), рощу (парк), сад, водоем (пруд, озеро, ручей, реку…).
    5. Родовое имение должно иметь родовое кладбище (колумбарий) и часовню при нем. Все члены семьи, по их волеизъявлению, будут захоронены здесь.
    6. Родовым поместьем могут пользоваться, строить себе жилье на его территории, вести совместное или индивидуальное хозяйство все члены семьи. Но созданное ими включается в состав родового поместья и не может быть отторгнуто.
    Это принципиальные, основополагающие моменты. Если этого нет или не предполагается, то это не родовое поместье (имение), это иное. К этому образу можно идти много лет, можно начинать и с дачи на 6-ти сотках и с пустого участка в поле. Но важно представлять конечную цель.
     
    БОС Константин , 15.03.12
    #1 + Цитировать
  2. Сергей.М
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    66
    Благодарности:
    26

    Сергей.М

    Живу здесь

    Сергей.М

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    66
    Благодарности:
    26
    Адрес:
    Москва
    Здравствуйте,
    поддержу Вашу тему своим к ней интересом. И возможно поделюсь своим не большим опытом. Я с Вами зимой общался посредством лс, спасибо за советы. Я считаю, что создание поместья должен иметься некий фундамент. И самое интересное, что я понял, это не сумма денег, достаточная для строительства дома и забора вокруг него. А желательно организационные и рабочие качества будущего владельца усадьбы. Все покупать и заказывать на стороне приведет к банкротству идеии.
    Следующая мысль - создание поместья некоторые рассматривают как бегство от реальности. Считаю, что будущий владелец должен участвовать в социальной жизни окружающего пространства. Оптимально - стать депутатом, старостой от своих деревенек.
    Спасибо.
     
    Сергей.М , 15.03.12
    #2 + Цитировать
  3. БОС Константин
    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001

    БОС Константин

    Фермер

    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001
    Адрес:
    Тверская область
    Я по доброму Вам завидую - тому что у Вас большая часть жизни в переди и еще очень много можно успеть сделать. В то время, когда я был в вашем возрасте частной собственности не было, было затруднительно приобретать землю, строить на ней, развивать свое производство... Я бы посоветовал не нацеливаться просто на создание производства на селе, т. к. это мало перспективно. Заработать в городе гораздо проще и более вероятно. А для начала предложил Вам почитать, поискать, познакомиться как были устроены, организованы русские родовые поместья 18-19 вв, из которых вышли практически все наши классические писатели, поэты, художники и др. общественные деятели, деятели науки, искусства ... Пушкин, Салтыков-Щедрин, Тургенев, Лев Толстой... Они жили в городах, делали там карьеру, но корни их были в девревне, они могли туда уехать на месяц, на год или жить там все время... Бати десятки тысяч более мелких, не таких примечательных, но крепких, уютных поместий, руины которых до сих пор можно встретить в сельских глубинках повсеместно.
    Урбанизация сейчас разлагает и личность, и семью и общество. Совковая идея о смыканиии города и деревни путем превращение деревень в маленькие города потерпела крах. Сейчас становится более актуальным, когда город востановит свои корни в реальной традиционной деревне, с её укладом и образом жизни. Не в убогих избушках, а в крепких родовых поместьях. Не обязательно копировать то что было пару веков назад. Условия кардинально изменились. Но кое какие прообразы можно взять за основу и реализовывать из сегодня.
    О себе и своей деятельности в этом направлении я доволно много уже написал на этом форуме. Можете пройти по ссылкам:
    Оказывается я - дауншифтер
    Домик для фермера (семейное гнездо)
    Как успевать все делать в своем хозяйстве?
    и др.
     
    БОС Константин , 15.03.12
    #3 + Цитировать
  4. Archimed
    Регистрация:
    07.01.12
    Сообщения:
    1.107
    Благодарности:
    854

    Archimed

    Живу здесь

    Archimed

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.01.12
    Сообщения:
    1.107
    Благодарности:
    854
    Адрес:
    Тольятти
    Здравствуйте, уважаемые!
    Присоединюсь и я к вам :)

    Ни в коей мере не оппонируя Константину (он намного лучше меня представляет то, о чем написал) подключусь с несколько другого угла (скорей с точки зрения Сергея).
    Родовое поместье, на мой взгляд, гораздо более социология (и даже идеология) нежели геогрфия. Родовое поместье, ИМХО, предполагает общность людей, объединенных не просто совместным проживанием, а общими подходами к решению проблем. А они проистекают из общих принципов и ценностей. В конце концов, купить себе дом и гектар земли в куче мест в нашей стране можно сейчас на две месячных зарплаты менеджера среднего звена из московсого нефтегаза. От этого родовое поместье не появится.
    Мне кажется, что начинать нужно с осознания нужности этого. Ведь верно сказал Сергей - это не бегство от реальности. Лично для меня это наоборот - СОЗДАНИЕ реальности. И принципиальную разницу я вижу именно в этом. Имея возможность купить дом (и даже покупая его) я реальность не создаю. А вот становление образа жизни, мышления, поведения, отношений - это и есть создание иной. отличной реальности. И не надо бояться отличий. отличия - не превосходство. Это именно знак отличия - наша "инакость" подчеркивает нашу индивидуальность, помогает нам идентифицировать себя и свои ценности в мире возрастающей глобальности, массовости, обезличенности. Лично для меня моя реальность оказалась выстраданной долгими годами лишений - звучит пафосно, но это так. И сейчас (в 35 лет) я реально вижу "географическое" оформление этого года через два-три. Но при этом я понимаю не просто наличие коттеджа на земле, а помимо этого и багаж жизненного опыта в самых разных сферах, и самые разноообразные навыки (начиная от "предметных" - как сделать то-то, до совершенно неприкладных - "как не ломаться и не терять цель"). И это не просто результат прожитых лет, это результат сознательной работы над собой.
    А при построении родового поместья предстоит гораздо более тяжелый труд - трансляция этих ценностей своему РОДУ, верно?
    ИМХО члены рода не обязаныв се пахать землю - они могут быть и юристами и бухгалтерами. Проживание в родовом поместье - лишь ОДИН ИЗ цементирующих факторов. Это вещь самоценная, но не самодостаточная.
    Я прошу прощения, если всё это прозвучало слишком затеоретизированным, но, как я понял, мы тут серьезный разговор затеяли :)

    еще при наличии свободного времени крайне рекомендую книгу "Богатство семьи" Джеймс И. Хьюз-младший, изд-во "Олимп-бизнес" 2007. Там есть ряд не актуальных для нас "прикладных" вещей, но о ценности Рода для долгосрочного успеха и трудностях на этом пути там сказано великолепно. Особенно мне понравилось то, что материальный (финансовый) аспект он очень верно ставит лишь на третье место после человеческого (социального, эмоционального) и интеллектуального аспектов в том, что мы называем Род.
     
    Archimed , 15.03.12
    #4 + Цитировать
  5. БОС Константин
    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001

    БОС Константин

    Фермер

    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001
    Адрес:
    Тверская область
    То, что материальное ставится на третье место - это с какой стороны смотреть. Я во многих темах затрагивал вопрос рентабельности с/х производства или эффективности выращивания урожая на дачах именно с точки зрения недоучеты своих трудозатрат. Если вы строите, занимаетесь с/х трудом в своем загородном хозяйстве всей семьей, и это развивает всех её членов в той или иной степени, то это благо. Ну а если в дополнение к тому, что в городской жизни дети с родителями, супруги друг с другом общаются 10-15 мин. мимоходом, в состоянии крайнего физического и психологического истощения и усталости, добавляется каторжный беммысленный труд за городом, то это только обостряет проблемы. Я некоторым "ура дачникам" приводил такой аргумент - мамаша самозабвенно проводит выходные в определенной позе на грядках, а потом муж уходит к молодой любовнице, сын становится наркоманом, за поступление дочери в ВУЗ и дальнейшую учебу приходится платить сотни тысяч, все друг от друга устали ... семья распадается, имущество делится и разбазаривается...
    Более 10 лет назад мой старый друг, наблюдая за моим переселением из города в деревню, многократно приезжая к нам в гости и видя комфортную, душевную семейную обстановку, тоже загорелся подобной идеей. Он снял на лето дом в глухой деревне для семьи. Жена категорически отказалась туда переезжать. Тогда он снял более комфортабельный дом не далеко от асфальта. Жена переехала туда с ребенком, но при любом случае старалась умотать в город. Мой друг начал развивать с/х бизнес, вложил в него не малые деньги, с головой вошел в этот проект... В результате они развелись. :(
    Лично я переехал жить в деревню потому, что не видел возможности и перспектив развития своей семьи. Каждый живет практически сам по себе, свои инересы, большую часть суток врось. Я уезжал из дома в 6 утра, дети еще спят и возвращался за полночь, дети уже спят. Мыслей о жене практически нет... Бастрей бы поесть (единственный раз в сутки) и заснуть, потому, что скоро уже вставать...
    Для меня переезд в деревню связан еще и с решением жилищных проблем. Получилось так, что к экватору жизни я был практически БОМЖ - ни советский союз, ни родители, ни другие родственники мне жилья не подогнали, а купить для себя, своих детей, а в перспективе для своих внуков достойное жилье было не реально. Двухкомнатная двушка на первом этаже панельки - не очень радужная перспектива. И я за неё не цеплялся. В деревне я могу строить себе сколько захочу и смогу, и еще на этом зарабатывать (малоэтажное строительство на заказ).
    Ну а окончательно решение о переезде было принято после того, как жена и дети, крторых я вывез на лето на дачу, на мой вопрос: Ну что? Нагулялись в деревне? Давайте собирайтесь и в Москву!
    - уставились на меня в непонимании и заявляют: - Зачем в Москву? Нам и здесь хорошо! Мы тут будем жить!
    Пот и пришлось мне к ним переселяться.
     
    БОС Константин , 15.03.12
    #5 + Цитировать
  6. Archimed
    Регистрация:
    07.01.12
    Сообщения:
    1.107
    Благодарности:
    854

    Archimed

    Живу здесь

    Archimed

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.01.12
    Сообщения:
    1.107
    Благодарности:
    854
    Адрес:
    Тольятти
    Константин, вы как раз сами и пишете о том, что деньги оказались вторичны :) Без понимания, решимости и согласия ВСЕХ участников предприятия наполненный бюджет сам ничего бы не улучшил, верно?
    Я к тому, что как и вы, считаю неверной постановку такого вопроса от начинающего "Что мне лучше выращивать?". Без ответа кто это будет делать и для чего нет смысла выбирать пакетики семян :)
    Вот как раз в этом месяце я (совершенно криворукий в своей повседневной жизни человек) начал закупать электроинструмент для домашней мастерской. И в большинстве подобных ситуаций это был бы НЕВЕРНЫЙ шаг. даже если деньги на этот инструмент есть. ДО ЭТОГО нужно оценить планируемый объем работ, просчитать как затраты на закупку всей этой мебели и отделочных материалов в готовом виде, сравнить с суммарной стоимостью инструмента, материалов, учебных пособий, неизбежного брака, добавить стоимость времени, учесть здесь нематериальные плюсы-минусы (усталость, моральное удовлетворение, новый опыт, порезанные руки и т. д., вплоть до наличия достаточной для работы серьезного оборудования эл. мощности) - и уже исходя из этого принимать решение. Потому что если жене нафик не нужна самодельная мебель - то это получится не родовое поместье, а тот самый упомянутый вами способ проживания, при котором у каждого свои интересы.
    Суть, разумеется, не в том, что на каком месте должно стоять в списке приоритетов. Суть в том, что на мой взгляд многие люди недооценивают как свою неготовность (корова в выходной не будет до 11 часов ждать пока вы проснетесь), так и свою мотивацию (хочется парного молочка - это не мотивация). И всем, планирующим такое огромное, масштабное, ресурсоемкое и долгое дело, как создание родового поместья, об этом нужно очень серьезно подумать :)
     
    Archimed , 15.03.12
    #6 + Цитировать
  7. БОС Константин
    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001

    БОС Константин

    Фермер

    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001
    Адрес:
    Тверская область
    Ок! В связи с этим я хотел бы немного добавить позитива в эту тему, и более конкретно ответить на вопрос
    ACURA2002 (Андрея) из Москвы.
    Более половины фермеров нашего района (а их около 20 чел) - Москвичи. Некоторые стали фермерами в гачале 90-х, другие позже. Сейчас практически ни кто из них реальным с/х производством (бизнесом) не занимается. Но все вырастили по 2-3... детей, занимаются внуками. По сути они сейчас развивают именно родовые поместья. Рядом с их домами пристраиваются дома свата, брата... Можно жить и автономно, и вроде сообща. Достаточно 1-2-х постоянно проживающих там, чтоб следить и поддерживать за всем этим. Все они довольно мобильны, имеют по 10-20-... га земли, приличные дома, технику, автомобили, имеют возможность путешествовать и даже отдыхать за границей. Все они занимаются разными видами с/х, в различном объеме и по разному. Но одно у них общее - все они имеют квартиры в Москве, и не одну, сдают их в аренду (по крайней мере одну). При современных ценах даже обычная однушка в Москве дает стабильно 30 тыр. в месяц. А двушка-трешка в центре Москвы - гораздо более. Вот откуда берутся сказочники о рентабельности с/х! :aga:
    Т. о. эти Москвичи имеют существенную фору перед другими селянами в ведении загородного хозяйства. Это избавляет их прибегать к кабальным банковским кредитам, иметь регулярно оборотные средства, которые при умелом их вложении всегда дадут приращение. И даже при ошибочном вложении не приведут к финансовой катастрофе.
     
    БОС Константин , 15.03.12
    #7 + Цитировать
  8. Archimed
    Регистрация:
    07.01.12
    Сообщения:
    1.107
    Благодарности:
    854

    Archimed

    Живу здесь

    Archimed

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.01.12
    Сообщения:
    1.107
    Благодарности:
    854
    Адрес:
    Тольятти
    Это разумно. Я также считаю, что если мы говорим именно о родовом поместье, то способ зарабатывания денег его владельцами вторичен. Родовое поместье - это совместно живущий род, а не артель механизаторов. Так что лично я действую аналогично - постройка дома на земле означает лишь то, что квартира в результате уходит в аренду.
    Ну и да - имхо странно строить родовое поместье на кредитные деньги :) Родовое поместье - это прежде всего независимость, а о какой независимости можно говорить, находясь на крючке у банка? :)
     
    Archimed , 15.03.12
    #8 + Цитировать
  9. Павел Т.
    Регистрация:
    06.01.10
    Сообщения:
    2.804
    Благодарности:
    3.623

    Павел Т.

    Живу здесь

    Павел Т.

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.01.10
    Сообщения:
    2.804
    Благодарности:
    3.623
    Адрес:
    Королёв
    Согласен с Константином, да же если вы сможете обеспечить себя на 50% свою семью едой собственного производства экологически чистого вы уже внесете большой вклад!
     
    Павел Т. , 15.03.12
    #9 + Цитировать
  10. Olaola
    Регистрация:
    10.02.12
    Сообщения:
    217
    Благодарности:
    229

    Olaola

    не отсюда

    Olaola

    не отсюда

    Регистрация:
    10.02.12
    Сообщения:
    217
    Благодарности:
    229
    Погодите, если поместья - значит помещики?
    А на Руси у помещиков работали крепостные, а помещики ваньку валяли, и могли ездить туда-сюда, ничего не делая. От скуки - с борзыми по лугам, от ничегонеделания и писать начинали. Но крепостное право отменили в 1861 году :)] а без крепостных какое же нафиг это поместье? Родовое гнездо может...

    Вообще человек, владеющий землей и занимающийся на ней СХ называется фермер. А вам просто жуть как хочется назваться именно "помещиком"?
     
    Olaola , 15.03.12
    #10 + Цитировать
  11. БОС Константин
    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001

    БОС Константин

    Фермер

    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001
    Адрес:
    Тверская область
    Даже более того. Можно обеспечить не только себя и свою семью, но и близких и дальних родственников, друзей, знакомых и соседей. Только важно определиться чем, сколько это будет стоить и в чем смысл.
    Если вы, как я указывал выше, вкладываете в производство с/х продукции в загородном хозяйстве средства, заработанные, или полученные из иных источников, + трудозатраты свои и своей семьи то должны получить продукции на сумму хотя бы в пределах +- 20% от вложеных (денег и труда). Пусть на 20% дороже чем в магазине, но зато гарантированного, известного вам качества. Но если вы тратите время и деньги, в итоге получаете картошку по цене осетрины, а потом нанимаете строителей, сдаете машину в автосервис, возите детей в различные платные школы, то лично у меня это вызывает недоумение. Может лучше посеять газон и лежа на нем аккумулировать энергию? :aga:
    И еще один момент. Нужна честность, прежде всего перед собой, что и за счет чего строится, делается, выращивается и содержится.
    Если человек вложил 1000 руб средств и потом на 1000 руб тродозатрат и в итоге получил продукции с/х на 2000 руб. причем в огороде, по ценам магазина - то это не рентабельное производство. Возможно, оно имеет смысл для семьи. Люди вырастили урожай и с удовольствием его за год съели. Зять привез мешок картошки теще и получил большой респект. :)] Жить в деревне и ходить в магазин за овощами для меня тоже довольно абсурдно. На следующий год они еще вложат деньги, еще раз вложат свой труд и т. д. Каждый развлекается как хочет.
    Но меня всегда возмущает, когда такие землевладельцы начинают спорить и доказывать высокую рентабельность своего с/х труда, реальному сельхоз производителю, который получив урожай в поле, должен заложить его в хранилище, перебирать, фасовать, возить в магазин (на рынок) по оптовой цене, получать деньги, содержать на полученные деньги семью, дом, транспорт и с/х технику круглый год... а потом еще оставить часть этих денег, чтоб весной начать и за сезон проделать все технологические операции по получению урожая, до доставки его до прилавка! Чувствуете две большие разницы?
     
    БОС Константин , 16.03.12
    #11 + Цитировать
  12. БОС Константин
    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001

    БОС Константин

    Фермер

    Регистрация:
    05.07.10
    Сообщения:
    446
    Благодарности:
    1.001
    Адрес:
    Тверская область
    То какие у вас возникают ассоциации со словами - ваши личные проблемы.
    Слово поместье - означает земельное владение. Первоначально оно означало земельное владение, передаваемое государем в пожизненоное владение служилым людям (чаще военным). Затем это значение утратило свой первоначальный смысл и стало относиться ко всем крупным участкам в сельской местности. Крепостные тут совсем не причем.
    Синонимы: вилла, владение, вотчина, имение, именьице, латифундия, маетность, поместие, поместьице, сеньория, сёэн, усадьба, фазенда, фасенда, фьеф, эстансия.
    Если это слово употребляется со словом РОДОВОЕ, то подразумевается, что это поместье принадлежит и используется одним родом для своих целей.

    Фермер (иностр.)- это сельхоз производитель. В современных реалиях России, фермерство совершенно тупиковая и бесперспективная деятельность. А если бы вы имели возможность общения с фермерами Европы и Америки, то могли бы знать, что в своем большинстве это довольно примитивные, даже тупые люди, с ограниченными взглядами и интересами, закончившие школу ниже среднего уровня. Все их благополучие состоит в том, что хозяйства их существуют, поддерживаются, развиваются 150-200 лет, из поколения в поколение, с набольшим приращением, а в последние 40-60 лет при усиленной поддержке и контроле государства (заграмоничного).
     
    БОС Константин , 16.03.12
    #12 + Цитировать
  13. Бонус
    Регистрация:
    23.10.07
    Сообщения:
    11.003
    Благодарности:
    10.790

    Бонус

    Александр

    Бонус

    Александр

    Регистрация:
    23.10.07
    Сообщения:
    11.003
    Благодарности:
    10.790
    Адрес:
    Москва
    Категорически не согласен с автором темы. Для моих родителей шесть соток именно те, ухоженные, родовые и прочие, за которые они готовы бодаться с властью, если кто посягнет.
    Гектары и прописки - от лукавого. Кому они нужны?
     
    Бонус , 16.03.12
    #13 + Цитировать
  14. Olaola
    Регистрация:
    10.02.12
    Сообщения:
    217
    Благодарности:
    229

    Olaola

    не отсюда

    Olaola

    не отсюда

    Регистрация:
    10.02.12
    Сообщения:
    217
    Благодарности:
    229
    "Для начала хотелось бы определиться в понятиях" - это же вы написали, не?

    Имение - да, согласна. Родовое имение, все понятно. Но чтоб помещики в 2012 году? :aga:
     
    Olaola , 16.03.12
    #14 + Цитировать
  15. Бонус
    Регистрация:
    23.10.07
    Сообщения:
    11.003
    Благодарности:
    10.790

    Бонус

    Александр

    Бонус

    Александр

    Регистрация:
    23.10.07
    Сообщения:
    11.003
    Благодарности:
    10.790
    Адрес:
    Москва
    Ерунда полная.
    Для того, чтобы стать полноценным помещиком, нужно вернуться в 1861 год и ранее. На таких гектарах невозможно победить траву и прочее с помощью своих домочадцев.
    Или они станут рабами бзик-идеи.
    Ну а если есть возможность содержать штат работников человек на сто, почему нет?
     
    Бонус , 16.03.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также