Правда о "теплых" стенах из дерева...

Запись дневника создана пользователем al185, 16.12.14
Просмотров: 12.718, Комментариев: 24

Комментарии

  1. Allmas
    Так на Руси такие дома испокон веков (ну чуть больше кругляк - 20-22-25см) строили... но - с встроенной на пол-дома русской каменкой :)]:super:
    И "откуда дровишки" было актуальным вопросом - их нужно было пару закладок в день.
    Так что при условии постоянной подачи тепла в огромных количествах можно и стены из вагонки 0,8см считать достаточными, и не требующими доп. утепления.:)]
    Игорь3 сказал(а) "спасибо" за это.
    1. al185
      Назло печке ноги таки мерзли...
      Shyrik72 сказал(а) "спасибо" за это.
  2. sodrujestvo
    В первом же посте неверные данные по R.
    Они получены исходя из достаточно "кривых" данных российских СНИП о коэффициенте теплопроводности дерева (0,18 Вт/К*м)
    Я собрал множество данных из зарубежных источников, посвященных именно деревянным стенам. Они дают усредненное значение λ = 0,11 - 0,12 Вт/К*м.
    В этом случае, например, для толщины стены 200мм
    R= 1,7 - 1,8 оК*м2/Вт.
    С учетом коэффициента 0,63 получим R около 2,8, что уже совсем близко к нормам для Москвы.
    1. al185
      Предоставим выбор реципиентам нашего творчества - либо обольщаться Вашими уверениями, либо тупо по СНИП...
      Но я бы в 1ю очередь обратил таки внимание на отзывы очевидцев, переживших морозы... А не тех "счастливчиков", на которых любят ссылаться продавцы "волшебных" материалов...
      1. sodrujestvo
        Ну так я один из таких очевидцев.
        В своем доме из КБ, толщиной 195мм переживал и -35С.
        Вполне нормально.
        Для деревянных домов, ИМХО, правильная технология и качество сборки часто важнее, чем толщина стен.
        Alexander270679 и Julietta сказали "спасибо" за это.
        1. al185
          Цифрами температур стен и углов не поделитесь?
          Расчетно в FAQ - Онлайн калькулятор. Тепловая защита. Точка росы:
          1. По СНИП стена на 5,3*С холоднее воздуха (ваще не айс) SmartCalc: Жилое помещение. Стена. R = 1.24 (м²•˚С)/Вт.
          2. По Вашему R=0,12 стена на 3,7*С холоднее воздуха (предел комфорта) SmartCalc: Жилое помещение. Стена. R = 1.78 (м²•˚С)/Вт.
          Про углы лучше не гадать...

          Если ссылки не открываются - обновить.
        2. Serj
          Разговор ни о чем без данных о затратах на отопление с учётом косвенных излучателей. А так люди и в тайге около костра ночуют и тоже считают что нормально ... до тех пор пока брёвна горят. :aga:
  3. sodrujestvo
    Ну раз комментарии плавно перетекли в дискуссию, то продолжу.
    Экспериментальные данные о теплопотерях здесь пост 395.
    Экспериментально - расчетное значение теплопотерь дома - 57Вт/м2 при -25С на улице, ИМХО, вполне прилично.
    Т.к. комфорт - понятие субъективное, то могу свои ощущения и описать. Даже в самые морозы стены дома на ощупь приятно теплые. Возможно, играет роль то, что они из дерева, которое всегда кажется на ощупь более теплым, чем, например, камень или штукатурка при одинаковой температуре поверхности. Просто теплопроводность разная. И тепло от руки не уходит. В углах у меня, кстати, все нормально. Все прерубы стянуты 4-мя стяжками. А стыки стен еще и загерметизированы специальным герметиком по дереву.
    Если что-то и создает небольшой субъективный дискомфорт в морозы - так это некоторый холод, который идет от плоскости окон, особенно вблизи от них. Это при том, что окна у меня очень приличного качества деревянные с 2-х камерными стеклопакетами.
    При моих данных по коэф. теплопроводности деревянной стены (0,11) калькулятор дает R=1,93, а перепад температур стена-помещение (при -35С на улице) 3,4С.
    1. al185
      1. В СП существует объективный нормативный сангиг показатель комфорта - перепад стена/воздух не более 4*С.
      2. Надеюсь дождаться цифр стен и углов в следующую зиму. Там продолжим рассуждения. Непременно определите ошибку пистолета (у меня около 1*) поверенным термометром. И меряйте установившийся несколько дней режим.
    2. Basili72
      в месяц на площади 77 м2= более 12 тыс руб ( 1 кВтч=3.89) Офигеть!
      1. Alexander270679
        По брусу и потерям. У знакомого:
        Брус 150мм*150мм. Не профиль. Первый этаж 6*8, второй - 6*4. Т.е. 72 кв. м. Коробка не стянута внутри стеной от слова совсем - низ бочкой выгнуло со всех сторон. Брус не утеплён. По мере появления щелей просто пенится и зимой и летом. Итог - понятен, думаю.
        Делалась лента 30 см. Насколько заглублялась точно не знаю. Но м.б. меньше полуметра. Ничего по фундаменту не повело. Пол: грунт 20-30 см, ЭППС 5 см, водяные полы 1,6 см на 25-30 см удалении и стяжка 5 см, керамическая плитка+керамогранит. Т.е. теплопотери со всех (!) сторон просто жуткие! Это Западная Сибирь. Морозы доходят почти до -39, но реже уже. В основном максимальные непродолжительные - 33-35. Обычно средняя зимняя последние несколько лет -15-20. Стоит мини-котельная Зота МК-С 12 кВт. Второй этаж - 4 радиатора под окнами. Потолок утеплён пенопластом, по-моему 5 см и дальше полы по лагам.
        За всё электричество изначально было (до мало-мальского "утепления") 18 т.р. (Котельная, бойлер, машинки+плиты+духовки и т.д.). Кроме воды (там центральное по счётчикам). Пытались по двойному тарифу, но без гидроаккумулятора бесполезно экономить.
        После утепления (где-то джут, где-то пена и т.д.) стало выходить в самые жуткие месяцы 8 т.р. Тамбура нет, кстати. Просто 2 двери, которые из-за наличия 7 человек в доме практически не закрываются.
        Вот и делайте выводы, сколько и чего надо.
        Имхо. 200 мм профбрус с шип паз с хорошим утеплителем и грамотными рабочими. Утепление пола ЭППС 5-10 см, далее водяной контур 1,6 см через шаг 10 см, максимум - 15 см улиткой. Шип паз 200 мм соответствует 350 мм бревна. Поэтому теплопотери соизмеримые должны быть.
  4. sodrujestvo
    К вопросу о современных финских нормах.
    Выдержки из финского же руководства по строительству деревянных домов
    "ОСНОВЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ БРЕВЕНЧАТОГО ДОМА
    «HIRSITALOTEOLLISUUS HTT RY» 3/2010"
    В 2010 года вступили в силу новые требования энергетической эффективности зданий. Они включены в следующие разделы Сборника строительных нормативов Финляндии:
     C3. "Теплоизоляция зданий. Требования 2010."
     D2. "Микроклимат и вентиляция зданий. Требования и правила 2010. "
     D3. "Энергетическая эффективность зданий. Требования и правила 2010. "
    Требования распространяются как на здания для постоянного проживания, также и на дачное жилье круглогодичной эксплуатации.
    В новых требованиях введен целевой показатель теплопроводности для бревенчатых стен толщиной 180 мм и более. Как правило, удельная теплопроводность (U) различных элементов жилого здания не должна превышать следующие значения:
    наружная стена... 0,17 W/m2K
    бревенчатая стена (ср.
    толщина на менее 180мм) ..0,40W/m2K
    верхнее перекрытие и
    нижнее продуваемое... 0,16 W/m2K
    нижнее перекрытие/др.
    конструкция в грунте ... 0,24 W/m2K
    нижнее проветриваемое
    перекрытие (отдушины не
    более 8 ‰) ... 0,17 W/m2K
    окно/наружная дверь ... 1,00 W/m2K
    зенитный фонарь... 1,00 W/m2K
    Вместе с тем допускается удельная теплопроводность стены, верхнего и нижнего перекрытия 0,6 W/m2K, а окон 1,8 W/m2K, если другие элементы здания имеют соответственно лучшую изоляцию.
    Чтобы удовлетворить регламентированному значению теплопроводности 0,60 W/m2K, средняя толщина полностью бревенчатой стены должна быть около 180 мм (λn = 0,12W/mK).
    Для стен из круглого бревна нужно рассчитать т. н. геометрически эквивалентную толщину, т. е. толщину стены из бруса, соответствующую толщине стены из круглого бревна.
    Нормативные значения удельной теплопроводности (W/m2K) для неизолированных и с
    теплоизоляцией с внутренней стороны бревенчатых стен.
    (бревно/брус λn = 0,12W/mK, минвата λD = 0,037). НН=брус, Ø=круглое бревно
    Бревно/брус, Изоляция, mm
    mm 0 50 75 100 125 150
    HH70 1,33 0,48 0,39 0,31 0,26 0,23
    HH95 1,04 0,43 0,36 0,29 0,25 0,22
    HH110 0,92 0,41 0,35 0,28 0,24 0,21
    HH120 0,85 0,4 0,34 0,27 0,23 0,2
    HH135 0,77 0,38 0,32 0,26 0,22 0,19
    HH180 0,6 0,34 0,27 0,23 0,2 0,18
    HH205 0,53 0,31 0,26 0,22 0,19 0,17
    HH270 0,41 0,27 0,24 0,2 0,18 0,16
    Ø130 0,89 0,4 0,32 0,26 0,22 0,19
    Ø150 0,79 0,38 0,3 0,25 0,22 0,19
    Ø170 0,72 0,36 0,29 0,24 0,21 0,18
    Ø190 0,64 0,34 0,28 0,23 0,2 0,18
    Ø210 0,58 0,33 0,27 0,23 0,2 0,17
    Ø230 0,53 0,31 0,26 0,22 0,19 0,17

    Уже здесь мы видим λn = 0,12W/mK.

    А вот американские данные:
    Chapter 4 Moisture Relations and Physical Properties of Wood
    Table 4–7. Thermal conductivity of selected hardwoods and softwoods
    Pine сосна
    λ,абсолютно сухой - 0,09W/mK
    λ,влажность 12% - 0,11W/mK

    Как видите, все эти данные очень далеки от принятых в России по СНИПу λn = 0,18W/mK
    Причина таких больших расхождений, ИМХО, в том, что до появления КБ невозможно было сделать практически монолитную стену из очень сухого дерева. И СНИП исходит из средних значений λ, достижимых в обычных бревенчатых или брусовых стенах. Называя это, почему-то, λ именно дерева, а не стены.
    1. al185
      Не увлекайтесь.
      1. Это влажность практически камерной древесины, в реале не возможна (кроме Каракума). В естественных условиях древесина приобретает равновесную влажность (Equilibrium moisture), о чем графики Figure 4–1. По вертикали Т воздуха, по горизонтали - влажность. Я вижу на картинке - в реальных условиях около 80% воздуха и чуть выше 0*С (см. среднегодовые) равновесная влажность древесины около 16%. Что недалеко от нашего СП и его лямбд 0,14/0,18. Обращаю внимание - конкретной привязки к нашей сосне картинка не имеет.
      2. Из всех сосен Table 4–7. Вы взяли понравившуюся цифру. Я там вижу даже 0,17 при 12% вл. Разберитесь в нерусских плотностях и удельных весах, сможете определить строку, близкую к нашей сосне.

      Для полной корректности картины предлагаю нарыть:
      1. Исследования равновесной влажности сосны в расчетных условиях А и Б.
      2. Исследования зависимости лямбды сосны от влажности.
      3. Вместо фантазий, из стены или древесины исходит СНИП - гостовские методики определения, из них увидим.

      А пока рекомендую таки расчетные цифры СП. Хотя всяк волен самоудовлетворяться как угодно...

      Вложения:

      • Figure 4–1.JPG
      • лямбды СП.JPG
      • Table 4–7..JPG
  5. sodrujestvo
    В том то и дело, что для определения равновесной влажности дерева нас интересуют не абстрактные "среднегодовые" значения влажности и температуры воздуха, а совершенно конкретные значения именно зимних месяцев. Причем не только снаружи, но и внутри помещения.
    По всем известным причинам достичь в холодную погоду влажности в доме выше 40% не удается, даже при использовании увлажнителей.
    Из графика выше видим, что при влажности воздуха 40% и температуре +20С равновесная влажность древесины будет 8%:ogo:!
    Так что внутренний слой стен будет даже более сухой, чем я писал ранее.
    При относительной влажности воздуха 80% и температуре -20С (типичные условия для средней полосы России в холодные дни), равновесная влажность наружного слоя стены действительно достигнет 18%.
    Процессы внутри стены со столь разной равновесной влажностью наружного и внутреннего слоя мало исследованы.
    ИМХО, влажность в массиве стены будет очень быстро уменьшаться по мере удаления от наружного слоя внутрь. И существенно более половины толщины стены будут иметь равновесную влажность не более 11-12%. Если будет интересно, могу пояснить ход рассуждений.
    Т.е. коэффициент теплопроводности стены не будет постоянным по толщине стены. Но среднее значение этого коэффициента будет, все равно, гораздо ближе к 0,11 Вт/К*м ("мое" значение), чем к 0,18 Вт/К*м (любимое значение всех "расчетчиков" по СНИПам).
    Палеха сказал(а) "спасибо" за это.
    1. al185
      Пока это не факт - из области личных фантазий. Кстати, как подсказывает ИМХО, длительности зимы достаточно для процессов?
      Конец фантазиям положат цифры температуры стен. Для корректности снаружи тоже нужна Тстены, а не воздуха.
      Когданить надеюсь...
  6. sodrujestvo
    Хорошо. Напомните, пожалуйста, следующей зимой. Померить могу в самые морозы точечным термометром.
    Субъективно наружные стены в прогретом доме теплые. На ощупь от внутренних не отличить. В самых углах, где перерубы, немного холоднее.
    1. al185
      Температура воздуха нормативно замеряется как температура внутренней стены на высоте 1м и расстоянии от наружной стены 1,5м.
    2. Surge_SV
      Поддерживаю! Померяйте пожалуйста температуру.
    3. йцукенячсми
      почему-то такие споры всегда заканчиваются исчезновением одной из сторон)))
    4. Maxon52
      А как с замером температуры стен? Интересно все таки.
  7. alex23945
    Были замеры или еще морозов не было?
  8. Ковылин
    Морозу прошли, данных по температуре нет. Видимо нашлись более важные дела.
  9. Василыч
    Раз другие владельцы дерево-домов видимо "замерзли" в них еще прошлой зимой (как и положено по СНИП), добавлю чуток невероятной "кривды" в "правду о "теплых" стенах из дерева"....

    Расход газа на отопление зимой - 2

    Этой холодной зимой еженедельная статистика моих наблюдений показывает аналогичный результат - около 1,1 вт/м2... , +24гр С внутри, от +15 до -43 снаружи, дом толком не конопачен ( мхом подбили с женой кое-где зазоры в чашках , пазы не трогали вообще), цоколь и отмостка не утеплены. При таких умеренных теплопотерях, щелей ,похоже, хватает и на воздухообмен с избытком (косвенно можно судить по сильному падению отн влажности внутри дома -ниже 25 % зимой).
    ИринаЗверева сказал(а) "спасибо" за это.
  10. Sivkovdm
    И о чем это все? В самом начале как "апофеоз" темы о холодных домах из дерева приводится выдержка, где человек пишет, что он меняет полы, электрику, систему отопления, а кровля и ещё что-то на очереди. А? Во всех бедах деревянная стена виновата? Как не надо строить "дом из клеёного бруса" это называется?))) Потом другой чел пишет, я спокойно живу, мне комфортно. Ему: нет, все не так, ты врешь, иди измеряй температура угла поверенным термомометром! Угыыы, пропал, исчез... так он все сказал, так то. Сколько читаю форум, не перестаю умилятся таким примерам: - я живу, все ок. - Нет, ты неправильно живёшь, у тебя термометр врет! Ты формул не правильные используешь, лямбда не та... Люди, вы о чем вообще?
    Я не жил в деревне, но приезжал зимой. И в дома, где жили люди, и было пришлось приехать и отапливать дом в середине зимы морозной. Жена в доме (срубе) с печным отоплением, хоть и в городе, все детство прожила. Какие нахрен валенки? Какие палатьи? В носках дома ходят и спят, прикиньте, в кроватях люди. Температуру стен не догадались измерить, так и живут лошарами, не зная, как не по ГОСТу Осту, санпину, эс пэ и тэ пэ они живут.
    kras_v и Seraphima сказали "спасибо" за это.