Вынос мозга по теме "Электрика"

Спасибо! К некоторому сожалению все так как вы и пишите. Почему же производители ни как не оговаривают или указывают это ограничение в паспорте на УЗО. Вот что удивляет!

Тому же АВВ и в голову не приходит, что 3ф УЗО будут так использовать. У них и схемки есть, как подключить 4Р УЗО для 3р нагрузки без нуля и для ОДНОЙ однофазной нагрузки в зависимости от подключения тестового резистора. Кстати, да... Если и его ещё присовокупить сюда - все просто выйдут из зала, не дожидаясь эпилога :)

Вопросов по теме больше ни имею) Еще раз спасибо!

Спасибо за схемы! По-моему, тут есть такой нюанс: при увеличении (уменьшении) потребления в отдельных фазах, утечки в них также будут меняться, так как зависят от токов нагрузок. При этом при неравномерной нагрузке фаз вероятность срабатывания трехфазного УЗО тоже будет меняться.

Это они по далёкому от жизни ПУЭ зависят, типа утечка зависит от мощности и длины линий.
А про устройства класса II с двухполюсной вилкой ПУЭ не в курсе - там утекать некуда вообще...

Вопрос спорный, но тут вроде бы не место для обсуждений.

Т.е. вариант 4 из этой статьи http://cs-cs.net/3phase-budjet-master-klass лучше не делать?

"Есть многое в природе, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам." (С) Шекспир

> Если речь идёт об УЗО 30 мА, получаются странные вещи - есть три потребителя, в каждом из которых утечка превышает безопасную величину 30мА, а УЗО, хоть и имеет право срабатывать начиная с 15 мА, этих утечек не видит!

нужно ли делать поправку на этот нюанс при выборе УЗО или закрыть глаза на это?

Просто не нужно использовать трёхфазное УЗО для однофазных потребителей.
"Поправка" - это как, типа немножко убило?

"Поправка" это ставить УЗО с меньшим током срабатывания

Человека защищают только УЗО с током срабатывания 30мА и менее.

Современные трехфазные электрокотлы и варочные панели по своей сути представляют однофазные приборы, т.е. ТЭНы и конфорки включаются/отключаются пофазно, и никаких проблем при их эксплуатации не возникает.

То есть установку 3р УЗО (тип А) и 3р автомата с использованием только двух фаз (разъёмов) для плиты+духовки следует признать ошибочной?

Я обычно зажмуриваюсь и делаю трёхфазный гибрид из двухфазной панели/плиты и однофазной духовки. Под одним 4Р УЗО, но отдельными 3Р и 2Р автоматами.

Ну, Вы то грамотно делаете - отдельная линия на духовку.
Из сообщения D-A-N вроде выходит, что самое правильное (но почти в два раза дороже) ставить два УЗО

Существуют и плиты целиком, в одном корпусе - сверху панель 2ф, снизу духовка 1ф, ноль общий...

У меня отдельно. Одна фаза полплиты (меньшая часть нагрузки) + духовка, 2-я — ещё две конфорки.
Поэтому можно было бы поставить на каждую фазу свое УЗО с АВ.
Ваша информация по УЗО удивила сильно.

Да нет. Я ставлю одно УЗО на варочную.

Кстати. Если в ту волшебную формулу подставлять одно нулевое значение (или два), то всё вроде не так плохо.
Так что на случай использования УЗО только для двух фаз результат возможно не столь удручающий.

ORLY? Во-первых, крайне маловероятно одновременное (именно одновременное) появление токов утечки во всех трех фазах одновременно. Даже в случае трехфазного электроводонагревателя. Во-вторых, откуда у Вас в варианте 2 взялась цифра именно 13мА ??? Без векторной диаграммы это выглядит высосанным из пальца.

Что-то все забыли про напряжение прикосновения. Именно оно определяет ток замыкания через тело человека.

Указанная статья не соответствует действующим нормам и, в частности, основополагающему правилу защиты от поражения электрическим током, на основе которого применяют во всех странах четырёхполюсные УДТ 30 мА для дополнительной защиты, прежде всего - обычных лиц.
"Появились фазные утечки 50, 45 и 35 мА", "есть три потребителя, в каждом из которых утечка превышает безопасную величину 30мА". Электрооборудование с такими токами утечки устанавливают в зонах, куда исключён доступ обычным лицам, которые составляют 99,9 % населения страны.

Да, статья не соответствует действующим нормам, но и действующие нормы не учитывают того, что изложено в статье!
Но статья, по существу проблемы, правильная, чего сказать о нормах нельзя. Конечно, в статье есть неточности, например, токи в несколько десятков миллиампер назвать токами утечки язык не поворачивается, ибо это уже токи неисправности. В то же время взятая с потолка цифра 99,9% населения страны бессмысленна, ибо пятерых человек из тысячи УЗО вообще не способно защитить! Проблема в том, на самом деле, что почти во всех книгах, где это "уместно", приведены именно такие схемы включения четырёх полюсного УЗО, причём даже на обложках. Автор статьи и авторы этих книг, понятное дело, известны и прийти к консенсусу по этому вопросу им не удастся, даже если появится ГОСТ, предписывающий делать так, даже не эзоповским языком.

При использовании одного УЗО нагрузка, подключенная на L1 - L2 ведь не даст ток утечки?
Тогда существенный довод ставить три УЗО, это случайной попадание на две фазы в резиновых сапогах.

Трёхфазный двигатель по схеме треугольник отлично работает через 4Р УЗО.

Кстати, любимое @АСЗюзин1950, АстроIДельта установлено у меня на трёхфазной даче. Ничего более 1мА оно не показывает, но при отключении отдельных фаз утечка растёт, как и следовало ожидать! Вот как-то так:
3 фазы: 0.2мА
2 фазы: 0.4мА
1 фаза: 0.6мА
Чего и не требовалось доказать...

Астро*IDelta - это Вещь! Очень полезно, когда оно показывает что-то плохо, но более приятно - хорошее! Плохо, что сейчас их не купить. Остаётся грызть локти, что не купили раньше. А сколько же вам было об этом говорено! Для практикующих электриков полезно его иметь всегда при себе, помощь его неоценима!

Можете прикинуть вероятность события, что на всех трех фазах, питающих однофазные потребители, одновременно появятся утечки, сопоставимые по величине?

Пусть это сделает за меня глупое ПУЭ, рассчитывающее утечку по длине кабелей и мощности потребителей.

Мы о разных вещах сейчас с Вами говорим. Я говорю про вероятность события, когда близкие по величине утечки, опасные для жизни, возникнут одновременно на линиях трех разных потребителей. Только и только в этом случае УЗО может не среагировать. Понимаете? Одномоментно должны возникнуть одинаковые утечки. Крайне маловероятно. Почти невероятно.
Я не критикую ваше мнение. Оно формально верно. И формула та самая. Я просто хочу понять в какой жизненной ситуации это может произойти. Может, я не все возможные ситуации для утечки рассматриваю

Каким образом утечки становятся "опасными для жизни"?

Пройдя по организму пациента, наверное...

Утечка на незаземленный корпус, спровоцировавшая при прикосновении ток 30 и более мА через тело человека может быть опасна для жизни

Это не утечка,это-замыкание на ОПЧ.

Замыкание на ОПЧ, которое потенциально может привести к утечке через тело человека. Так лучше? ))

Для этого TNCS.

а кто спорит? )

В TNCS утечки нормальное явление.

Речь о том, что взаимная компенсация приведёт к не срабатыванию узо по утечке на землю, а что бы прям смертельно, нужно одновременно дотронутся до трёх не исправных приборов, но получить не смертельные 30 мА будет тоже больно (т.е. из за взаимной компенсации не исправные устройства не будут отключены, а при касании узо сработает)

Так же при плохом защемлении (или его отсутствии, но подключённых PE), дотронувшись до корпуса и стоя на земле проучим 30+взаимно компенсированные утечки.

Речь о том, что в принципе такая ситуация мало вероятна. Утечка, будет на одной из фаз. И УЗО отработает в штатном режиме. И даже если на двух фазах единовременно, что мало вероятно при питании однофазных потребителей, УЗО отработает в штатном режиме. А уж чтобы на трех одновременно, да еще и равные или близкие по величине - ну невероятно. Или я ошибаюсь? В чем?

Допустимая величина сопротивления изоляции 200 кОм. 240 /200=1.2мА-утечка.

А сколько по замерам?

Даже две фазы компенсируют друг друга, но не в ноль. Да мало вероятно, но про это нужно знать и не практиковать щиты с трёхфазным узо + кросс модули

про две фазы, можно подробней, что значит компенсируют
https://www.forumhouse.ru/useralbums/21469/view

компенсирует, но не полностью( 1+1=1, а не 2)
Про две фазы, все аналогично току в цепи N, т.е. если равные токи L1, L2, L3, то ток в N будет 0, а вот если две фазы, то при утечке по L1 25 мА, и утечке по L2 25 мА то суммарный ток будет всего 25 мА. Если грубо то учитывается лишь максимальная утечка (хотя на самом деле 10 мА + 30 мА дадут еще меньше всего 27 мА).

Кстати, если подумать, то суть поста лишь о математике, и не какого отношения к электробезопасности не имеет, т.к. во втором примере даже без заземления (а лишь подключение PE друг к другу, что кстати делать мягко сказать нельзя) через одного человека, стоящего на земле и коснувшегося любого корпуса, суммарно пройдет 0,013 А, а поймать 0,05 А никак не выйдет, т.к. сопротивление будет по линиям к земле разное. Что бы что то получилось нужно уже минимум два человека, первый попадает на фазу L1, второй на L2 еще и плохая земля, но если разобраться, то данная схема не далеко ушла от человек берет одной рукой L1, а второй L2, но прикол в том, что тут УЗО либо поможет при контакте с первой фазой, либо уже ничем не поможет.

Предлагаю автору дополнить схему одним человеком с условными 2 кОм, которые приведут к протеканию хотя бы 50 мА, без срабатывая УЗО. Подсказка, что бы что либо получилось нужно плохое заземление или его отсутствие, либо несколько человек, одновременно попадающих на разные фазы.

Вооот. Я о чем и толкую. Событие практически невероятное. Хотя формально и математически автор прав

формально это три человека хватаются за разные фазы, стоя на одной земле? Так то формально мне 2P УЗО ничем не поможет тоже, если первой рукой возьму за N, а второй за L

"...получаются странные вещи - есть три потребителя, в каждом из которых утечка превышает безопасную величину 30мА, а УЗО, хоть и имеет право срабатывать начиная с 15 мА, этих утечек не видит!...."

Этот эксперимент крайне сложно провести даже в лабораторных условиях, не говоря уже о реальных. Чистая, незамутненная фантазия автора.

Немецкие инженеры видимо не в курсе скрытой угрозы, раз вовсю применяют схемы с групповыми трехфазными УЗО.
Даже специальные распределительные шинки для этих целей выпускают: https://hager-rus.ru/shiny-hager/kdn363f

Это не означает, что УЗО у немецких инженеров будет работать иначе.

Нет. Просто описанная на картинке вами ситуация - из категории "сферический конь в вакууме", т.е. в теории возможно, на практике вероятность столь мала, и требует сочетания стольких факторов, что...

>>>По этим причинам не рекомендуется установка трёхфазного УЗО на три группы однофазных потребителей.
С трёхфазными потребителями картина аналогичная, но по-другому подключить их к УЗО нельзя.>>>

Подскажите касается ли это утверждение подключения общего "противопожарного" узо на 100-300мА, у меня приходит 3 фазы, а далее все расползаются по разным потребителям, причем линии не равномерно нагружены естественно.

Не касается, потому что, как правило, такое УЗО ставится как можно ближе к ЛЭП, откуда к дому идёт трехфазный кабель.

"к дому идёт трехфазный кабель" - а ведь дальше же все равно делиться на однофазных потребителей. Или имеется ввиду, что дальше должны ловить токи утечки следующие узо, установленные на каждой линии?

Никто не запретит вам поставить в уличном щите три однофазных селективных УЗО и протянуть к дому три трёхжильных кабеля, но вот только двухфазного и трёхфазного потребителя в доме подключить не удастся...

А это теория? Или кто-то проводил испытания, подтверждающее утверждение, что при одновременных утечках 50, 45 и 35 мА УЗО не срабатывает?

@Lenskys, Вас что-то смущает в формуле векторного сложения токов? Это не я её изобрёл.
Есть пример сложения тока утечки в повреждённом кабеле с тестовым током УЗО: [URL]https://www.forumhouse.ru/threads/359067/ [/URL] на 6-й странице темы развязка. Хотя диагноз был выдан уже в пятом сообщении сей темы.

"...Вас что-то смущает в формуле векторного сложения токов? ..."

Смущает исключительно ОДНОВРЕМЕННОСТЬ возникновения такой калиброванной утечки по всем фазам сразу... Небо упадет на землю с гораздо большей вероятностью ))

@Avs7153, нет, сама формула прекрасная, потому что создана природой )
Не понимаю, почему никто до сих пор не решил эту проблему, даже если это действительно суммируется в узо.

Попробую объяснить свои сомнения. 1. Векторная сумма токов и токов утечки работает. Но, как правильно было замечено, если вдруг такая одновременная калиброванная утечка случится, то модуль утечки по каждой фазе может быть вообще любым. Например, 50 и 45 и 35 ма дают по формуле 13ма утечки. И 220, 207, 207 мА дают ТАКУЮ же утечку в 13 ма. 300, 290 и 290 - 10 мА утечки. При этом, УЗО типа не сработает? Неужели такая дыра возможна? Мое первое сомнение.
2. Схема устройства УЗО заключается в улавливании магнитного поля от тока в ПАРАЛЛЕЛЬНО расположенных проводах. И, мне кажется, что там работает несколько другое сложение, хотя, я еще пытаюсь для себя разложить как именно складываются магнитные потоки в трехфазной сети. Но, повторюсь, мне кажется, что такие огромные токи утечки должны отрабатывать в УЗО.

Тему со сложением утечки в поврежденном кабеле прочитал дважды, по ссылке. Как я понял, постоянная утечка в поврежденном кабеле была после узо. И пока не понимаю механику не срабатывающего узо

@Lenskys

".... 300, 290 и 290 - 10 мА утечки. При этом, УЗО типа не сработает? Неужели такая дыра возможна?..."

Я повторюсь, если непонятно выразился. Разумеется, такая дыра на практике невозможна, только в голой теории и чьих-то фантазиях. УЗО может не сработать, если утечки возникнут ОДНОВРЕМЕННО, т.е. с интервалом менее, чем время реагирования узо. Но даже если быстро резануть кабель кабелерезом, жилы будут замыкаться с большим временным интервалом. И как достичь потребной одновременности — даже самому диаволу пока неизвестно.

@Lenskys, ну я же привёл реальный пример с форума, где товарищ страдал 2 месяца от утечки в заломанном кабеле, вычитающейся векторно из утечки имитируемой кнопкой ТЕСТ. https://www.forumhouse.ru/threads/359067/

"... где товарищ страдал 2 месяца от утечки в заломанном кабеле..."

Только страдал он от того, что узо ВЫКЛЮЧАЛОСЬ, а не наоборот ))))

Нет, он страдал от неработающей кнопки ТЕСТ. Он её жмёт, а УЗО не отключается!
"Не срабатывает кнопка Тест на узо" - так он тему назвал.

Серьезно?

А мне показалось, что страдания были иного плана:

"...во второй половине дня сработало УЗО и все, срабатывало как только в использовал эл-во, даже если это всего лишь лампочка. Заменил УЗО, ипользовав аналогичное УЗО от второго источника эл-ва. Другое УЗО также выбивало. Кинул между уличным ящиком и ВРУ в доме ранее купленную времянку СИП. Все заработало как часы....."

Изначально всё-таки имело место векторное сложение. А в дальнейшем пошёл просто полный раскардач.

@Radio-
Вы уж определитесь ) либо "такая дыра на практике невозможна, только в голой теории и чьих-то фантазиях", либо "УЗО может не сработать, если утечки возникнут ОДНОВРЕМЕННО".
Неважно, как именно сформируется утечка, но если узо не отрабатывает при любом модуле тока утечки, то это дичь, на мой взгляд.

@Avs7153
Я указал, что прочитал эту тему. незачем еще раз на это ссылаться.

"Вычитающейся векторно из утечки имитируемой кнопкой ТЕСТ", "Изначально всё-таки имело место векторное сложение" - не уверен, что дело в этом.

Напишу еще раз. На мой взгляд, дыра в безопасности УЗО на вообще любой ток (по модулю) - это нереально. Люди, разрабатывающие узо, знают формулу векторного сложения тока и знают, что любые токи утечки векторно складываются в ноль. И не могут это не учитывать.
И один факт, что у одного потребителя не работала кнопка "тест", не подтверждает утверждение, что узо дырявое по своей сути.

Я так и представляю себе, сидят немецкие инженеры и думают: "А может ну его нафиг? Забьем болт на одновременную утечку по трем фазам"? И выпускают в продакшн устройство, не защищающее от удара током любой силы, пусть в отдельно взятом случае.
Да, очевидно, что так всё и было. И весь расчет был на то, что больше никто не узнает векторное сложение. И на паре форумов только скажут пару ласковых про немецких инженеров. Какой пустяк.

"... определитесь ) либо "такая дыра на практике невозможна, только в голой теории и чьих-то фантазиях", либо "УЗО может не сработать, если утечки возникнут ОДНОВРЕМЕННО"...."

Я давно определился, но до вас, походу, не доходит ))) Такая степень ОДНОВРЕМЕННОСТИ возникновения утечек, при которой узо не сработает, это и есть голая теория и/или чьи-то фантазии. На практике такое, разумеется, невозможно. Утечка по одной из фаз, возникшая на микросекунды раньше, чем в остальных, это узо непринужденно отключает. А если учесть переходные процессы, то и подавно шансов на "дыру" не остается.

@Radio-
т.е. Вы сторонник того, что теория правильная И создатели узо забили болт на такую вероятность?
Как скажете.
Хотя слышать Ваши "микросекунды" довольно забавно.
Не суть, я так и не понял, почему Вы считаете невозможной ситуацию возникновения одновременной утечки в пределах десятых долей секунды.
Но, в любом, случае, спасибо за участие

"...Вы сторонник того, что теория правильная И создатели узо забили болт на такую вероятность?...."

Может к вам в окно залететь метеорит, ну в теории? Конечно может. А принимаете ли вы какие-либо меры против этого? Ну нет, наверное. Забил болт, по причине низкой вероятности и нецелесообразности. Точно так же и с узо.

С чем суммируется утечка через тело человека?
С утечкой через тело другого человека.
"Возьмёмся за руки,друзья!"