1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Готовлюсь к стройке каркасника

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем iLapa, 08.01.11.

Статус темы:
Закрыта.
  1. iLapa
    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    71
    Благодарности:
    1

    iLapa

    Участник

    iLapa

    Участник

    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    71
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Итак, дерево было посажено уже давно, переходим ко второму этапу.

    Во первых, хочу поблагодарить всех пользователей форума, у кого я взял кучу идей относитьельно того, что мне нужно.

    Имеется участок примерно 83х24м (20 соток), расположенный строго по сторонам света. Въезд с короткой стороны - восток (см. план). Нчасток практически в поле, ничто солнце не загораживает.

    Потребности на будущее - около 150м2 общей площади, бетонный цокольный этаж, и т.п. Такие потребности реализовать за 1 год не получится (хотя кто его знает), а жить и обрабатывать землю как-то надо, поэтому от бытовки и хозблока мысли плавно перетекли в сторону полутораэтажного каркасного домика 6х6.

    Требования к строению выдвинул следующие:
    1. Домик должен быть построен к осени 2011.
    2. Должен быть построен одним человеком (т.е. мной) с незначительным привлечением неквалифицированной в области строительства рабсилы (друзей-айтишников, который с удовольствием потом туда приедут) в выходные дни и отпуск.
    3. Дом должен сосать денюжку маленькими порциями (до 60 000 р/мес).
    4. Общая смета (включая утеплитель, отделку, за исключением отопления) не должна превысить 450-500 тыр.
    5. Дом должен быть пригоден для зимнего проживания в выходные дни (для этого предусматриваю 150мм базальтовой ваты на все стены и 200мм на потолок и пол 1го этажа).


    Варианты с подрядчиками не рассматриваются, как имеющие плохое по сравнению с самостоятельным строительством соотношение цена/качество, контроллировать ежедневно возможности нет. Кроме того, хочется получить опыт строительства для возможных дальнейших работ по строительству основного дома.

    Итак, изучив google sketchup, фильмы Ларри Хона, почитав книжек, форума, и интернет в целом, сделал набросок каркаса на участке. В процессе рисования у меня возникла куча вопросов, вот для начала самые общие:

    1. Расположение. На плане участка пока вырисовывается такая схема (см. картинки или гугловский файл). Учитывая зеленый куб (будущий дом, который возможно будет, а, возможно, нет или нескоро), а также желание сделать участок максимально светлым, приходится относить строение вглубь участка. Насколько это правильно? Может быть, стоит все-таки сделать его ближе к въезду, а глубже просто не сажать ничего многолетнего на случай строительства большого дома и для возможности подъезда техники.

    2. Планировка. Я люблю большие светлые комнаты. Именно поэтому гостиную ориентирую на юг и восток, хотя это дает проблему (терпимую) расположения входа (как бы сзади дома). Кухня и с/у должен быть в доме. В с/у должны быть установлены накопительные баки, душевая кабина, унитаз, и т.п. Думаю, планируемые почти 4м2 должно на это хватить в притык. Кухню совмещаю с гостиной через перегородку с проемом (без дввери). Хранение садового инвентаря планируется в прихожей, там же будет лестница на 2 этаж. Второй этаж предполагаю не делить на помещения, чтобы можно было собраться большой компанией например, на новый год или ДР.

    3. На участке планирую бурение скважины на воду. Стоит ли ее распологать так, чтобы получить доступ из дома (то есть под с/у), или это извращение и потом получу много проблем? Как тогда организовать зимнее водоснабжение? Кессон, трубы ниже глубины промерзания, нагревательные кабели и т.п.?

    4. Общий принцип строительства дома. Я так понимаю, платформа существенно облегчит формирование конструций, но не сдохнет ли оно за полгода до того, как появится крыша и обшивка? Как потом загонять утеплитель и подшивать (по религиозным соображениям только баз.вата)? снизу, лежа на земле?

    5. Фундамент. Хватит ли 16 столбиков 40х40 для такого строения? От малозаглубленной ленты и столбов ТИСЭ отказываюсь по причине трудоемкости данных конструкций и необходимости подъезда бетономешалки. Подъезд плохой, при дождливом лете могут недоехать до меня :). Да и заливка бетона требует помошников, от чего хочется максимально отказаться.

    6. Стропильная система. То, что я нагородил в скетчапе, жизнеспособно? Не хочется городить дополнительные опоры или сокращать площадь этажа.

    7. Обшивка дома планируется имитацией бруса. Укосины в некоторых местах получаются с очень маленьким углом наклона, хватит ли их? Нужны ли на внутренние стены?

    8. На форуме и у уважаемого здесь Хона, под оконными проемами делаются дополнительные стойки. Возможно ли обходится без них? У меня, например, убирается в окнах только одна стойка, а нагрузку с нее я переношу на соседние через врезанную веремычку.

    Ну и общая информация:
    Ростверк - брус 150х150
    Основные стойки и обвязки - доска 50х150
    Перекрытия пола 1 и 2 этажа - доска 50х200
    Стропильная система - доска 50х150.

    Приблизительная кубатура - 8м3 пиломатериалов на каркас.


    В скетчапе я достаточно подробно все прорисовывал, поэтому, у кого есть возможность, оцените проект в программе и дайте свои комментарии. Это мой первый опыт строительства с нуля, поэтому может быть много ошибок, которые мне не очевидны. Очень надеюсь на конструктивное обсуждение. Со своей стороны гарантирую подробный отчет о реализации проекта (если подсоединят вовремя электричество).
     

    Вложения:

    • Изометрия В-Ю_новый размер.jpg
    • Изометрия Ю-З_новый размер.jpg
    • План 1 эт_новый размер.jpg
    • Фасад C_новый размер.jpg
    • Фасад В_новый размер.jpg
    • Фасад Ю_новый размер.jpg
    iLapa , 08.01.11
    #1 + Цитировать
  2. сергий1971
    Регистрация:
    27.09.10
    Сообщения:
    431
    Благодарности:
    874

    сергий1971

    Живу здесь

    сергий1971

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.10
    Сообщения:
    431
    Благодарности:
    874
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    Арендуйте мотобур, и сваи 30*30 перестанут Вас беспокоить, Внутрь гильзу из рубероида, с выставлением верха по нивелиру, сверху крепиться по небольшой деревяшке степлером, которая и станет ограничителем по высоте, 3 арматурины и заливайте - скорость удивит, (хорошо бы бетономешалку, а то ручки устанут месить)
     
    сергий1971 , 08.01.11
    #2 + Цитировать
  3. Почти профи
    Регистрация:
    26.07.08
    Сообщения:
    15.139
    Благодарности:
    4.075

    Почти профи

    Модератор

    Почти профи

    Модератор

    Регистрация:
    26.07.08
    Сообщения:
    15.139
    Благодарности:
    4.075
    Адрес:
    Россия, Санкт-Петербург
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    1 Угол наклона укосин мал.
    2 не имеет смысла доски на ребро снизу всех окон а у маленьких и сверху.
    3 у вас коньковая балка стоит без промежуточной опоры
    4 не зная грунта ваши фундаментные стобики
    5 при вашем фундаменте нет смысла в скважине под домом- делайте вне пятен застройки.
    Чтобы вода не замёрзла зимой прокладывают ниже глубины промерзания или утепляют грунт, делайте ввод воды и электричества с канализацией до постройки дома.
     
    Почти профи , 08.01.11
    #3 + Цитировать
  4. sda72
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    227

    sda72

    Живу здесь

    sda72

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    227
    Адрес:
    Казань
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    По каркасу:
    Зачем городить "костыли" для крайних стропил? Сделайте выпуск верхних перемычек (перевязок) стен 2-го этажа и обоприте стропила на них. Вы завязаны на 6м? так у вас перемычка все равно сборная из 2 досок - соберите из 3-х 7,2м и будет счастье)
    Если перемычки двойные то стойки можно упереть в верхнюю, а нижняя будет распором.
    Посмотрите узлы тут, может что-то возьмете
    http://www.forumhouse.ru/threads/88151/
     
    sda72 , 08.01.11
    #4 + Цитировать
  5. iLapa
    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    71
    Благодарности:
    1

    iLapa

    Участник

    iLapa

    Участник

    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    71
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    Возможно, пойдем и таким путем, тем более, что столбы под забор все равно придется как-то вкручивать. Но тогда придется или доставать бур ТИСЭ, или корячиться, делая расширение снизу. С другой стороны, столбы из бетонных блоков 200х200х400 технологически сделать сильно проще, да и компонентов меньше, что на этапе пустого поля без электричества существенно облегчит жизнь (нужно привезти только блоки, ведро воды и мешок сухой смеси).

    Подъезд бетономешалки весной будет затруднителен, тем более, что возможна предварительная подготовка участка эскаватором/бульдозером.

    Хочу понять, способен ли упомянутый 16-ти столбчатый фундамент на суглинке/глине со снятым плодородным слоем и подсыпанным песком выдержать подобное строение? Ведь зачем усложнять конструкцию, если все может быть существенно проще. Дренаж сделаю.
    И какой максимальной высоты можно сделать такие столбики?
     
    iLapa , 09.01.11
    #5 + Цитировать
  6. iLapa
    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    71
    Благодарности:
    1

    iLapa

    Участник

    iLapa

    Участник

    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    71
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    Как поступить, если окна хочется оставить на тех местах, где они стоят? Может быть стоит добавить дополнительные в середине стены? будут ли они работать? Здравый смысл подсказывает, что нет :(

    Согласен, они только ослабляют стойки. Убрал

    А она вообще работает? по-моему сила, вызванная нагрузкой на крышу действует в данном случае горизонтально (на сжатие) и смысл конька в том, что он соединяет вершины стропил между собой.

    Ок, понятно. А если предположить, что глина? (ну очень прикидочно, явно не песок, не торф, место относительно высокое). Какие последствия могут быть?
    Или все-таки за морачиваться с лентой?

    Почему? Будет холодно под домом? А если утеплить выход скважины над землей?

    Получаем конструкцию скважины с кессоном, углубленным на полтора метра, потом траншею той же глубины, утепленный ввод в дом с подогревом... Достаточно большой объем работ, не имеющий, на мой взгляд, финансового смысла на данном этапе.


    Про стропила поправил - так? (вложение)
    Не понял, откуда взялись 7,2? максимальная длина - коньковая доска 6,9. Да, я хочу ограничиться 6-ю метрами, иначе можно городить очень много и я разрастусть до площади 8х8, и боюсь, что с таким объемом уже могу не справиться за год :). Хочется все-таки сохранить концепцию НЕОСНОВНОГО дома.


    Про перемычки не понял, поясните? это про окна?
    Ок, тему уже курю...
     

    Вложения:

    • Выпуск обвязки.jpg
    iLapa , 09.01.11
    #6 + Цитировать
  7. angu
    Регистрация:
    02.04.09
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    2

    angu

    Новичок

    angu

    Новичок

    Регистрация:
    02.04.09
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Калуга
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    По поводу фундамента почитайте вот это teoriastroiki.ru/spravochnik/fundament/tipovye_fundamenty/nezaglublennyj_fundament/
    Там есть ответы на все Ваши вопросы.
     
    angu , 09.01.11
    #7 + Цитировать
  8. sda72
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    227

    sda72

    Живу здесь

    sda72

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    227
    Адрес:
    Казань
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    Да так. 7.2 - я исходил из выноса 60см. 45 - для меня маловато. И посмотрите вынос стропил - тут категорически 60-70см - зимой безопасный сход снега не не дорожку (голову).
    Перемычки - это как раз про балку 6,9м))
     
    sda72 , 09.01.11
    #8 + Цитировать
  9. A27
    Регистрация:
    08.07.08
    Сообщения:
    1.911
    Благодарности:
    4.344

    A27

    Живу здесь

    A27

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.07.08
    Сообщения:
    1.911
    Благодарности:
    4.344
    Адрес:
    Подольск
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    Ilapa,
    Ваш дом чем-то напоминает стройку Тень Слона http://www.forumhouse.ru/blogs/20838/
    Посмотрите, у него много хороших решений (лично для себя я там много умного почерпнул). Со столбами для дома лучше не заморачиваться. Будет эти "столбики" весной крутить, всю отделку внешнюю и внутреннюю потеряете. 2 таждика под чутким руководством хозяина вкручивают бур тисэ за час с расширением. За 4 выходных можно ваши 16 столбиков осилить и стоить будет копейки, но это ФУНДАМЕНТ, а столбики :( Для бетонирования 16 столбов = 2 куба бетона + немного арматуры. Такой объем можно руками замешать.
     
    A27 , 09.01.11
    #9 + Цитировать
  10. сергей брагин
    Регистрация:
    05.10.10
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    9

    сергей брагин

    встающий из пепла

    сергей брагин

    встающий из пепла

    Регистрация:
    05.10.10
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Новосибирск
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    на стропила на сжатие идет нагрузка , а дальше ноги будут стремиться разойтись в стороны.поэтому нагрузку с конька нужно принять подпоркой или какую-то часть стропил усилить так, чтобы они стали более жесткими и передавали нагрузку на стены вертикально , т.е убрать силы растягивающие ноги стропильного треугольника. у вас же в основании этого треугольника нет стягивающей балки. я думаю если несколько или все стропила сделать сдвоенными, то тогда проект можно сохранить. И угол если при коньке сделать более острым, то это тоже поможет,чтобы стены не расперло со временем от снеговой нагрузки. ну или подпорка в середине помещения 2го этажа.


    про воду забыл написать . воду отыщете на участке там где она есть а к уже месту подтяните под землей водопровод, который будет подавать водув бак на крыше. чтобы вода не замерзала нужно сделать так, чтобы водовод от насоса до бака был под постоянным уклоном без впадин.Тогда как только насос накачает воду в бак и отключится вся вода стечет в вода наберет. Тогда бояться, что он перемерзнет, даже в промерзающей части земли, не нужно. Естественно в каких-то местах понадобится немного утеплить на крайний случай, вдруг сильные морозы а вода медленно стекать будет и холодом успеет прихватить. Но у меня не разу не было.если нужно подробнее описать идею могу нарисовать, но рисунки пока не могу размещать. условие насос должен быть в скважине погружной, чтобы не замерз.. Типа "Ручейка" или подобный какой-нибудь. он с клапаном который воду назад из системы просто так не пустит, поэтому ставится внизу на стыке насоса и выходного патрубка насоса или клапан электромагнитный, который после цикла закачивания открывается вместе с отключением насоса. а проще просверлить в этом месте дырочку 4-5мм и вода сама стечет когда насос отключится. ну вот такая идея.

    теперь вопрос в какой вы программе рисуете чертежи. я купил диск в метро со всеми автокадами и пр.- все виснет,не работает -то ли грубо сломано то ли слишком тяжелые. нашел программку но она в одно плоскости рисует, а у меня проект планирую со 2 светом, и не могу ни как ее заставить работать. У меня в этом году тоже стройка предстоит, старая дача сгорела, решил делать каркасник, так как один планирую строить. старый фундамент есть, но он 5х5, а хочу построить более просторный дом, поэтому типовой проект не подойдет много надо самому доделывать.поэтому рассчитать хочу так, чтобы все учесть,продумать просчитать и завезти сразу все по-максимуму.
     
    сергей брагин , 09.01.11
    #10 + Цитировать
  11. сергей брагин
    Регистрация:
    05.10.10
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    9

    сергей брагин

    встающий из пепла

    сергей брагин

    встающий из пепла

    Регистрация:
    05.10.10
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Новосибирск
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    я понял, что вы хотите просто на спланированную поверхность грунта насыпать небольшую подушку и положить бетонные блоки на них, а сверху возводить. я имею дачу в пойменной части реки и грунт у нас отвратительный:торф,пучинистый и пр.. поэтому легкие домики очень многие так строят. Или очень глубоко заглубляются столбами или на платформе. Самый экономичный вариант на блоках. Для сезонного типа строений этот фундамент подходит очень даже неплохо. Поэтому выбирать надо экономичный вариант. обществу уже 25 лет обращаю внимание в большинстве случаях при примерно одинаковых строениях результат одинаковый. Ну а если будете посещать зимой, значит под домом будет прогреваться не равномерно и какие-то столбы уйдут в грунт, и дом перекособочит. Вывод хорошая подушка под блоками, и проветривание под домом , чтобы ничто не оттаивало не равномерно. особое внимание жесткости платформы и ее термоизоляции от блоков, чтобы не передавать тепло из помещения зимой. При хорошей подсыпке, т.е. не пучинистой подкладке под блоками этот фактор в ваших условиях не должен влиять как на вечной мерзлоте, но теплоизоляция и проветривание и при теплом поле будет явно не вредно. по количеству опор. примерно считайте вес вашего строения тонн 40, нагрузку на грунт 2 кг на см2, площадь блока 40х40, поделим получается 13 столбов вам надо, у вас 16. так что хватит. запас явно достаточный- у вас же болото.


    у вас же не болото а более менее твердая земля, я это хотел сказать.
     
    сергей брагин , 09.01.11
    #11 + Цитировать
  12. Почти профи
    Регистрация:
    26.07.08
    Сообщения:
    15.139
    Благодарности:
    4.075

    Почти профи

    Модератор

    Почти профи

    Модератор

    Регистрация:
    26.07.08
    Сообщения:
    15.139
    Благодарности:
    4.075
    Адрес:
    Россия, Санкт-Петербург
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    1 Так уприте нижний конец укосины в стойку под окном:)]
    2 если глина сухая и будет дренаж то может и прокатит.
    3 будет холодно потому что на столбиках, + если будет скважина под домом то ремонт будет практически невозможен + доступ к ней
    4 это система жизнеобеспечения- вам решать.
     
    Почти профи , 09.01.11
    #12 + Цитировать
  13. iLapa
    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    71
    Благодарности:
    1

    iLapa

    Участник

    iLapa

    Участник

    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    71
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    Сергей брагин,
    Рисую в google sketchup 7 - бесплатная программа, в яндексе поищите. На самом деле штука удобная для отрисовки деревянного дома - рисунок можно достаточно просто сделать с точностью до доски, как при стройке. Единственно, по-моему невозможно делать объединение, пересечение и вычитание элементов в бесплатной версии, но в целом достаточно.

    По фундаменту - спасибо за разъяснение. Примерно это я и хотел услышать, но насчет ТИСЭ или ленты все-таки подумаю...


    Сверху у стропил есть стяжка, которая должна компенсировать "разъезжание", правда есть еще 2 метра сропил ниже, которые продолжают разъезжаться.
    Усилить часть стропил - это как?
    Думаю, одна стойка в центре не спасет, да и опирать ее придется на перекрытие, а не на стену, что тоже не есть гуд. Вот как бы рассчитать, будет ли моя конструкция работать, да знаний строительных не хватает.

    Возможно, стоит просто построить полноценный второй этаж, но тогда домик потеряет свою индивидуальность.
     
    iLapa , 09.01.11
    #13 + Цитировать
  14. виталий палыч
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    38
    Благодарности:
    2

    виталий палыч

    Участник

    виталий палыч

    Участник

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    38
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Санкт-петербург
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    Проект нарисован хорошо, по нему будет удобно работать. Под сомнение попадает кубатура доски, помоему для дома 6х6 8-ми кубов будет маловато. Скорее всего вы не учли обрешетки и контробрешетки на кровле, потом не учтена доска, наверно, для черных полов, как будете делать внутреннюю и внешнюю обшивку стен и перекрытий? Я недавно построил дом 6.25х8.75, у меня ушло около 20 кубов доски, правда у меня еще есть терраса крытая 8х3. Думаю у вас получится под 14 кубов доски. Утеплителя у меня ушло около 60 кубов, у вас. думаю уйдет кубов 40.
    Если делать фундамент столбчатый, то лучше, действительно, как указывали ранее, взять в прокат бензобур. В этом случае убъете двух зайцев, набурите и под дом и под забор. Я брал бензобур на 2 дня, успели с брательником набурить около 30 лунок Ф200 мм, глубиной 1.5 м. Цена вопроса получилась 3 тыс. рублей.
    Дом я ставил на винтовые сваи Ф108 длиной 2.5 м, у меня на участке на всю глубину сухая глина. Под дом забурили 12 свай. У вас можно забурить и 9 свай. В этом случае цена вопроса: 5500х9 свай. Это вместе с работой. Можно просто приобрести сваи и забурить самостоятельно.
     
    виталий палыч , 10.01.11
    #14 + Цитировать
  15. Dan!la
    Регистрация:
    30.01.09
    Сообщения:
    6.146
    Благодарности:
    6.565

    Dan!la

    Строю дом

    Dan!la

    Строю дом

    Регистрация:
    30.01.09
    Сообщения:
    6.146
    Благодарности:
    6.565
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Готовлюсь к стройке каркасника. Требуется конструктивная критика и советы.

    iLapa, отличные вводные!
    Искренне поддерживаю ваше начинание строить в одного и при таком бюджете!
    Но, позволю себе прокомментировать некоторые моменты:
    1. Укосиы все же делайте, не смотря на угол. По крайней мере они хоть как-то работать будут, пусть не на 100%. Либо обшивайте OSB/ЦСП (что менее предпочтительно как мне кажется).
    2. Не забываем про горизонтальные рассечки между стойками! Они еще называются противопожарными. С помощью них снимите часть нагрузки с укосин за счет компенсации прогибов вертикальных стоек каркаса под тяжестью перекрытий, стен и крыши.
    3. Не увидел в вашей стропильной системе ни одного рабочего узла :( Советую полностью пересмотреть конструкцию стропилки, а также понять высоту второго этажа (может быть удастся применить затяжки). Стропила я бы делал в любом случае из доски 200х50 не смотря на назначение домика. Переплата копеешная, зато будете уверены в прочности крыши на прогиб.
    4. Ну и конечно же категорически не советую делать скважину под домом. Много неудачных примеров такой конструкции, когда скважину приходится прочищать, а доступ к ней сильно затруднен. Знакомые у меня именно по этой причине бурили вторую.
    5. На вашем месте подумал бы о классическом каркасе. Ведь строить планируете один, а с платформой такое не прокатит. Да и стены выставлять сложнее потом. В общем, помощники нужны будут однозначно.

    А вообще, Бог в помощь! Ваша стройка обещает быть интересной! Когда приступить планируете?
     
    Dan!la , 10.01.11
    #15 + Цитировать
Статус темы:
Закрыта.