Доказательства для суда

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Помогите, пожалуйста, разобраться с документами.
Ситуация следующая.

1. В 1992г. постановлением главы Администрации города были предоставлены садовые участки членам СТ "Х", также (цитирую) "предоставлены в коллективную совместную собственность граждан земли общего пользования садоводческого товарищества "Х", для размещения проездов, дорог и других объектов общего пользования. СТ "Х" оформить правовые документы на земли общего пользования в комитете по земельной реформе и земельным ресурсам".

2. Были перерегистрации обществ, в СОТ "Х" (садово-огородное товарищество), последнее в 2004г. - в СНТ "Х", просуществовало до 2012г., ликвидировано на основании п. 2 ст. 21.1 ФЗ N 129-ФЗ от 08.08.2001 (не предоставляло документы отчётности).

В некоторых судебных делах в 2018-2023г.г., когда собственники подавали в суд на внесение своих участков в Росреестр, в судебных решениях закреплена информация, что после ликвидации СНТ часть его земель предоставлены в собственность членам СНТ, а земли общего пользования, ранее предоставленные СНТ, являются землями общего пользования муниципального образования.

3. В 2015г. этот же председатель регистрирует ТСН "Х". В протоколе собрания учредителей ТСН (имеется только выписка с протокола) указано, что присутствуют 20 граждан, изъявивших желание учредить ТСН, ф. и. о. их не указаны в выписке. В Уставе указано, что создано на базе имущества СНТ "Х", зарегистрированного в 1988г. Горисполкомом, внесенного в ЕГРЮЛ в 2004г., что СНТ расположено на земельном участке, выделенном гражданам постановлением главы Администрации города в 1992г.
Т. е. через 3 года создано совершенно новое товарищество из 20 человек. А участков порядка 200 из общего доступа в кадастре в интернете, земли с/х назначения, для садоводства. А создано на участке от1992г. Хотя после ЛИКВИДАЦИИ последнего прошло 3 года.
В ЕГРЮЛ основным видом деятельности ТСН является "Управление недвижимым имуществом за вознаграждение или на договорной основе" (ОКВЭД 68.32), дополнительные виды: 01.13 выращивание овощей..., 01.25 выращивание прочих плодовых..., 01.30 выращивание рассады, 94.99 деятельность прочих общественных организаций и некоммерческих организаций...
А вообще в Уставе закреплена деятельность на основе 66-ФЗ.

4. В 2022г. зарегистрировали новый Устав на основании 217-ФЗ, где записали, что ТСН является правопреемником СТ "Х", зарегистрированного в 1988г. и СНТ "Х", зарегистрированного в 2004г., созданного на территории земель муниципального образования постановлением главы Администрации города от 1992г. Хотя по законодательству, юр. лицо не может быть преемником, если предыдущее ликвидировано.

И вот спустя 9-10 лет ТСН стало взыскивать с собственников з/у членские и целевые взносы, пеню. Сначала через судебные приказы, потом через иски. Выносятся, в основном, заочные постановления, люди не приходят в суд.
Участки разбросаны по территории, разорваны. Многие не возделываются.

У нас 2 участка, подаренные несовершеннолетней внучке бабушками в 2014г., до создания ТСН. Судебные приказы - два - по каждому участку, мы отменили.
Предвидя, что будут судебные иски, хотелось бы удостовериться, что:
- Выделяла ли новому ТСН администрация в 2015г. земли общего пользования, которые вернулись к администрации в 2012г. (кстати, какие документы подтверждают возвращение земель к администрации в 2012г. и выделение их обратно ТСН в 2015г.?).
- Какие границы у ТСН? Входят ли наши участки в границы ТСН (ранее входили в СНТ) - участки на отшибе.
- ЗОП как-то должна быть зарегистрирована в ТСН в 2015г?

Дело в том, что я ходила в архив администрации. Когда я озвучила название ТСН "Х", мне сказали, что у них ничего нет по нему. Но вы, мол, сформируйте названия документов, что вам надо, будем искать.

Я хотела бы обратиться к вам, дорогие форумчане, помочь с названиями документов, названия которых надо указать для архива, чтобы доказать вышеуказанные мною моменты! Надо максимально больше названий - и так и эдак, чтобы искали не то, так другое! Чтобы в архиве перерыли все и дали мне ответ для суда, что ничего нет.

Заранее благодарю!

 

@Спрошу-ка, вы хоть бы один кадастровый номер сказали, чтобы мы могли понять о каком населенном пункте идет речь

 

Извините, не хотелось афишировать).

 

По большому счету, вам нужны только документы о ликвидации и изучить как создается ТСН по 217 ФЗ.
Там есть нюансы и просто создать за всех нельзя.
Еще надо найти документы, где при ликвидации ЗОП перешли к Аминистрации.
Формальность, конечно, тк бесхозных земель нет. НО я не знаю эту процедуру.
Надо покапать в данном направлении.

ps остальные документы запросит суд этого бойкого предедателя.
Но вам, подготовиться надо, конечно. Начните с 217 ФЗ

 

Спасибо, пробую пока разбираться в интернете. Но ликвидация СНТ была в 2012г., создание нового ТСН в 2015г. это, значит все было при 66-ФЗ.

 

ТСН по 66 не создавалось.
Учитесь цитировать собеседников, если хотите ответы.

 

Извините, может я что-то не понимаю. Просто я думала - создано в 2015г., а 217-ФЗ действует с 2019г. Тогда как?

 

на НСПД видите свой ТСН?
вы отменяли по суду что-то - разве вы не приносили в суд приказ о создании ТСН? Там должен быть его номер. По номеру запросить копию в администрации и увидеть - на каком основании передавались земли и в каких координатах

 

С материалами дела ознакомились? Доказательства для вынесения приказа о взыскании какие были суду предоставлены заявителем?
Если нет, подайте заявление в суд на ознакомление с делом, сделайте фотокопии документов и выложите сюда. Гадать тут вам на кофейной гуще никто не будет.

 

217 и 66 это для садовых...
Тсн не является садовым...

 

Вот что ответил ИИ: "Вот подробный разбор вашей ситуации с перечнем документов, которые нужно запросить в архиве, чтобы подготовить надежную доказательственную базу для суда.
1. Юридическая оценка ситуации: почему у ТСН "Х" мало шансов
Прежде чем перейти к списку документов, важно понять, почему ваша позиция сильна. Это поможет вам структурировать возражения на иск.

1. Правопреемство невозможно. Это самый главный и уязвимый пункт для ТСН. Вы абсолютно правы: ликвидация юридического лица (СНТ "Х" в 2012г.) означает его полное прекращение без перехода прав и обязанностей к другим лицам (ст. 61 ГК РФ). Создание через 3 года нового юрлица (ТСН "Х") не делает его автоматически "правопреемником". Это разные организации. Запись в Уставе ТСН о правопреемстве — это не более чем их собственное заявление, не имеющее юридической силы без решения суда и, главное, без оформленной в установленном порядке передачи имущества и земель от муниципалитета новому ТСН.
   
2. Земли общего пользования (ЗОП) после ликвидации СНТ переходят в муниципальную собственность. Это ключевой момент, который подтверждается и судебной практикой, которую вы видели. В 2012 году, после исключения СНТ из ЕГРЮЛ, его имущество (включая права на ЗОП) стало фактически бесхозяйным, но в силу закона оно переходит в собственность муниципального образования. Чтобы новое ТСН получило эти земли, администрация должна была принять постановление о предоставлении участка ТСН и заключить с ним договор аренды или безвозмездного пользования. Скорее всего, этого не было, так как в архиве нет документов на ТСН.
   
3. У ТСН нет законных оснований требовать взносы с вас. Требовать взносы можно только за содержание имущества общего пользования, которое принадлежит ТСН на законных основаниях. Если права на ЗОП у ТСН нет (а это предстоит доказать), то и его услуги по "управлению" сводятся к нулю. Ваши участки находятся в частной собственности, они не входят в "территорию" ТСН, у которого нет своей земли. Вы не являетесь членами этого ТСН, а следовательно, не обязаны платить ему членские взносы.
   

2. Перечень документов для запроса в Архив Администрации
Это главное, о чем вы просили. Вот список конкретных документов и сведений, которые вы должны запросить, чтобы доказать, что новому ТСН ничего не выделялось. Я разбил их на группы — от самых важных к дополнительным.

Группа А: Самые важные документы (прямо доказывают вашу позицию)
Запрашивайте эти документы в первую очередь. Это прямые доказательства отсутствия прав у ТСН.

1. Постановление/Распоряжение Главы Администрации города о предоставлении земельного участка товариществу ТСН "Х".
   
   • Как объяснить архивисту: "Прошу предоставить копию правоустанавливающего документа (постановления или распоряжения), на основании которого в 2015 году (или в любой год после 2012-го) ТСН 'Х' (ИНН организации) был предоставлен земельный участок, в том числе земли общего пользования, в аренду, собственность или постоянное (бессрочное) пользование."
     
   • Ваш комментарий: Это самый главный документ. В 99% случаев вы получите ответ: "Такого документа нет". Это и будет вашим главным козырем в суде.
     
2. Договор аренды или безвозмездного пользования земельным участком (ЗОП) между Администрацией и ТСН "Х".
   
   • Как объяснить архивисту: "В случае, если земельный участок не предоставлялся постановлением, прошу предоставить копию договора аренды или ссуды (безвозмездного пользования) на земли общего пользования, заключенного между Администрацией и ТСН 'Х'."
     
3. Кадастровый паспорт или выписка из ЕГРН на земельный участок ТСН "Х".
   
   • Как объяснить архивисту: "Прошу предоставить копии документов, содержащих сведения о земельном участке, который принадлежит ТСН 'Х'. В частности, интересуют документы, в которых описаны границы и площадь участков общего пользования этого товарищества."
     
   • Ваш комментарий: Без сформированного и поставленного на кадастровый учет земельного участка ЗОП у ТСН не может быть никаких прав. Скорее всего, такого участка просто не существует.
     

Группа Б: Документы о судьбе ЗОП после ликвидации СНТ (ваш "фундамент")

1. Документы, подтверждающие возврат земель общего пользования в муниципальную собственность в 2012 году (или позже).
   
   • Как объяснить архивисту: "В связи с ликвидацией СНТ 'Х' в 2012 году, прошу предоставить любые документы, касающиеся оформления прав на земли общего пользования этого ликвидированного товарищества: акты приема-передачи, распоряжения о включении в реестр муниципальной собственности, иные документы о приеме земель в казну муниципального образования."
     
2. Переписка между Администрацией и налоговой службой (ФНС) или Росреестром по вопросу земель ликвидированного СНТ.
   

Группа В: Документы для проверки законности создания ТСН (дополнительные доказательства)

1. Устав ТСН "Х" в редакции 2015 года (подавался при регистрации).
   
   • Как объяснить архивисту: "Прошу предоставить заверенную копию Устава ТСН 'Х' в редакции, которая была подана в регистрирующий орган при создании юридического лица в 2015 году. Особенно интересуют пункты об имуществе, территории и правопреемстве."
     
2. Заявление о государственной регистрации ТСН "Х" по форме Р11001 (или аналог на тот год).
   
   • Как объяснить архивисту: "Прошу предоставить копию заявления о регистрации ТСН 'Х' при его создании, а именно — лист, где указываются сведения об учредителях (список из 20 человек) и о месте нахождения (адресе) постоянно действующего исполнительного органа."
     
3. Сведения об адресе ТСН "Х" ("юридическом адресе").
   
   • Ваш комментарий: У юридического лица обязательно должен быть адрес. Если в качестве адреса указан чей-то частный участок или дом, это может быть "массовый" адрес, что тоже полезно знать.
     

3. Что делать дальше и как побеждать в суде

1. Оформите запрос в архив грамотно. Составьте официальное заявление на имя руководителя архивного отдела Администрации. Перечислите в нем все вышеуказанные документы. Обязательно получите отметку о входящем номере на своем экземпляре. Если ответа не будет или будет отказ, это тоже можно приобщить к делу.
   
2. Главный аргумент в суде: "Истец (ТСН) не доказал свое право на взыскание взносов, так как не подтвердил право собственности, аренды или иного законного владения на имущество общего пользования, за содержание которого требует деньги. Более того, истец не является правопреемником предыдущего СНТ, что подтверждается выпиской из ЕГРЮЛ о ликвидации СНТ."
   
3. Подавайте письменные возражения на иск. Не надейтесь, что суд сам во всем разберется. Пишите: "Исковые требования не признаю в полном объеме, так как они необоснованны".
   
4. Заявите о пропуске срока исковой давности, если взносы начислены за старые периоды (обычно 3 года).
   
5. Соберите "соседей". Чем больше собственников участков присоединятся к вашей позиции, тем лучше.
   

Ваше преимущество в том, что бремя доказывания законности своих требований лежит на истце (ТСН). Они должны доказать, что имеют право на эти деньги. Ваша задача — показать суду, что у них нет для этого никаких законных оснований, и архивные документы (а точнее, их отсутствие) — лучшее тому подтверждение."
Буду рад, если поможет

 

Зато садовое СНТ является ТСН.
Еще раз, тут не надо гадать. Заявитель должен был предоставить суду устав своей организации, там все написано что она из себя представляет.

 

@Петрович, и вы сюда же. Неожиданно.

Дело в том, пока человек не начнет сам изучать необходимые документы, он в лучшем случае выдавит в суде пару слов. Засыпать его достаточно просто.
Притом, любой хренью.
ИИ в данном вопросе не в силах дать правильный ответ. Он не ходит в суд и не встречается с ни с судьями, а они каждый очень индивидуален, ни с наглостью, враньем и тд.
Он перевирает по своему видению. Этим он и отличается от думающего существа.
Он наверняка знает фразу, что "закон, как дышло. Куда повернул..."
А что делать с ней не знает точно, хотя крутит в разные стороны. Но по другим причинам.

 

Большая благодарность всем откликнувшимся!
Петрович, Живу здесь, О-О-О! Ваши заметки положу в основу запросов, прочитала, буду скрупулёзно изучать! Благодарю, благодарю, благодарю!

 

ИМХО, Живу здесь, благодарю, Вы открыли для меня НСПД, буду пробовать изучать. Заявление на отмену приказа написали, не имея на руках документов, просто увидели инфо на сайте суда. На ознакомление тоже написали. Всё ждём.