Не очень хороший опыт строительсва каркасника СК

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

По досудебным экспертизам - как повезет.
Расход на представителя (адвоката) - по расценкам вашей региональной адвокатской коллегии. Обычно это существенно меньше ваших реальных затрат.
Расходы на экспертизу, назначаемую судом - обычно в полном объеме.
И это все при удовлетворении иска в полном объеме.

У адвоката спросите, но проблема в том, что юристы в этих вопросах любят врать. Мол, получим все в полном объеме, бла-бла-бла, чтобы развести клиента на деньги.

Второй вопрос, которым стоит озадачиться до обращения в суд - оценить реальные возможности по взысканию средств с ответчика. Можно выиграть процесс, но не получить денег. Нет, если цель - это получить моральное удовлетворение, то можно судиться в любом случае.

 

Дело в том, что суд не примет ни одного вашего эксперта и будет назначать судебную экспертизу.
По прикидкам по опыту, такая экспертиза будет порядка от 150000 и выше.
Притом стоимость ваших экспертиз сомнительно, что к вам вернуться.
Вообще, на каркасе деревянном очень легко разогнать стоимость " недоделок".
Реальный каркас стоит очень хороших денег.
Но вы то заказали сарай.
И то, что (пока по вашим словам) вам ваши эксперты льют в уши про СНИППы, для меня лично показывает, что вас разводят на бабки.

Так же в свое время разводили моего ответчика.
Меня даже судья просила позвонить ответчику и подсказать, что ее разводят, ТК реально было жалко денег, которые она потратила в при чистом моем выигрыше.

Вообще, такие дела выгоднее обычно решать полюбовно.

Но, возможно вы станете исключением.
С нетерпением буду ждать экспертизу.
Интересно.

 

Если эти ваши "щели" основная проблема с которой вы идете в суд, то сходите конечно. Тем более если процесс судопроизводства нравится и время есть. По факту через низ стены воздух заходит в вентзазор и прекрасно сушит утеплитель и летом тоже. При условии нормальной пароизоляции...

 

Меня тоже смущают эти эксперты. Они должны были начать с анализа договора - что именно вообще по нему должны были построить и чему это должно было соответствовать. Именно это является ключевым. Рассуждения в стиле: "Кто так строит?" имеют минимальную практическую ценность.

 

Новое заключение мне пока задерживают, поэтому продолжу дальше описывать свою "эпопею". Сперва перечислю недостатки, выявленные уже после проведения первого тех. осмотра (часть из них уже упоминал ранее), а потом продолжу дальше "ретроспективу". В качестве "недостатков" фиксирую только те, которые отмечены первым экспертом или/и представителями других СК (свои личные "недовольства" потом укажу отдельно).

Дополнительные недостатки (как вновь выявленные, так и подтверждающие выводы первого тех. осмотра):
1. Отсутствие соединения и проклейки пароизоляции по краям площадей покрытия (вертикальные и горизонтальные углы, соединение между этажей) – видно на всех тестовых вскрытиях отделки и пола.
2. Отсутствие в некоторых местах проклейки в т. ч. и по площади покрытия - видно на тестовом вскрытии наклонной стены 2-го этажа.
3. Нарушена правильная укладка утеплителя, включая:
1) отсутствует необходимое перекрытие швов между соседними слоями плит утеплителя - видно на обоих тестовых вскрытиях пленки;
2) утеплитель пола не везде уложен на полную высоту - видно на одном из тестовых вскрытий («яма» у внешней стены);
3) замятие утеплителя - видно на тестовом вскрытии на углу между вертикальной стеной и наклонной стеной 2-го этажа;
4. Наружные ветрозащитные плиты (белтермо) не закреплены по низу и имеют большие щели между собой и нижней обвязкой (из-за чего наружный воздух свободно попадает к утеплителю) - видно абсолютно у всех внешних стен.
5. Пароизоляционная пленка на наклонных стенах второго этажа и чердачном перекрытии лежит непосредственно на имитации, а не прижата к утеплителю обрешеткой - видно на тестовом вскрытии угла между вертикальной стеной и наклонной стеной 2-го этажа, а также чердачного перекрытия.
6. Высота утепления пола не соответствует условиям договора (по договору 25 см, по факту - 22 см) - видно на обоих тестовых вскрытиях пленки.
7. Толщина утеплителя чердачного перекрытия (по договору 25 см, по факту – 20 см) - видно на единственном тестовом вскрытии.
Войдет ли все это в новое заключение - не знаю, это будет зависеть уже от нового эксперта. Также есть вероятность, что туда войдет что-то еще (эксперт с помощницей обсуждали еще разные моменты, типа плесени, торчащих гвоздей и "табачных" сучков). Есть также еще некоторые несоответствия договору, которые мы с экспертом обсуждали, но их включение в Заключение для меня для меня осталось не ясным (лично для меня это не критично). Например:
1. Отсутствие джутового волокна для утепления соединений основания (п.2.4 ТУ).
2. Первый ряд основания уложен на фундамент только через 1 слой рубероида, вместо 2-ух (п.2.2 ТУ).

Ну а из того, что еще не нравится лично мне - это результат крепления внешней имитации бруса. Имитация просто прибита "обычными" гвоздями без какой-либо защиты от влияния внешней среды. Как следствие, на солнечной стороне гвозди дали "грязные дорожки" и сейчас у меня там получается какая-то порнография (фотки куда-то протерял, только на той недели новые смогу сделать). Как именно должна была крепится внешняя отделка в договоре не зафиксировано. Лично я по наивности думал, что крепления будут "скрытыми", чтоб имитация реально имитировала брус, а вот сделанного варианта я не ожидал. Конечно я типа "сам виноват" - надо было в явном виде в договоре это прописывать, но я то не знал что надо обязательно это все уточнять чтобы не получить какое-нибудь "Г".

 

Мне адвокат говорил, что бывает суд принимает изначально предоставляемые заключения. Но даже если нет - обычно судебное заключение учитывает то, что уже есть. Главное чтоб оно не было совсем "дурацким". Может конечно он не прав, но аналогичное мне говорили и другие адвокаты, с которыми я консультировался пока не остановился на том, с кем сейчас продолжаю работать.

Да, есть такое. Мне называли ценник в диапазоне 120-250 тыс. Но оплачивает ее изначально тот, кто выставляет требование к проведению такой экспертизе. Если же к экспертизе есть вопросы у обоих сторон, то оплата идет пропорционально количеству вопросов к экспертизе от каждой из сторон (т. е. каждая кидает суду свою часть денег). Это со слов адвоката.

А вот это плохо. Я думал что в случае выигрыша мне все эти расходы компенсируют. Правда адвокат еще что-то еще упоминал про пропорциональность заявленному ущербу и полученному выигрышу. Типа, если подал 2 ляма и суд их присудил, то компенсация экспертизы будет 100%, а вот если суд присудил только 1.5 ляма, то компенсация уже только 75%. По крайней мере я так себе это понял. Но вот относится ли этот подход только к судебной экспертизе или ко всем издержкам - я не понял. Потом уточню.

Вообще-то у меня по договору именно дом - писал об этом ранее.

Увы, такая вероятность тоже есть. Но пока я ее рассматриваю все же минимальной. Ну даже если и так - "Впредь будет наука" (С), "Не попробуешь - не узнаешь! (С), "Волков бояться - в лес не ходить" (С) и т. п.

Такого варианта тоже не исключаю - посмотрим что они потом ответят на мою официальную притенению (с учетом заключения по оценке). Лично я готов удовлетворится сумой, достаточной на полноценное исправление энергоэффективности (с учетом необходимости переделки инженерки), даже если это будет заметно меньше общих цифр из заключения. Но если он будет продолжать жлобится, то оставлю все на волю суда. Очень уж мне не понравилось его "главное - нормально топить". В крайнем случае и сам все со временем исправлю.

Там основной помощник заболела, поэтому задерживают. Вот обещают на этой неделе все-таки доделать. Подписал с ними ДС на продление срока договора (мне пока не критично).

Нравится или нет - не знаю, не пробовал пока... Ну а время пока есть. Уже говорил, что на ПМЖ там планировал только через несколько лет - когда дети школу закончат.

Наверно все правда зависит от экспертов, а может от поставленных перед ним задачи. Лично я изначально не спрашивал о соответствии договора - я просил проверить нормально ли вообще сделан дом с учетом выявленных "симптомов". Поэтому первый эксперт проверял дом именно на соответствие действующих СП. А вот судебный наверно и правда будет сверяться в первую очередь с договорном, но надеюсь не только. Т. к. не соответствий договору все-таки заметно меньше, чем "нормальной стройке". Но это уже им решать, так что посмотрим что будет...

 

Можно 100 раз сказать сахар, только во рту слаще не станет.

Вы производите впечатление разумного человека.
У вас ТУ.

Строить из сырого бруса в один этап с закладкой утеплителя, а потом удивляться.
Кстати, если бы проклеили, то плесени было бы больше.
Можно поблагодарить бригаду

 

И как это мне поможет в данной ситуации? Мне же все равно надо исправлять имеющиеся проблемы с энергоэффектитвностью. И делать я это буду либо за свой счет, либо за счет СК. Лично я предпочитаю второе. Если бы это можно было бы решить теми 200 тыс., что они предложили, то я бы конечно с судом не заморачивался. Но ведь по факту это стоит на порядок больше. Ну а поскольку суд частенько все-таки снижает первоначальные запросы (как мне говорили юристы и эксперты), то ИМХО логично туда подать заметно больше, чем "разумный минимум". Поэтому все, что будет в оценке больше 2 лямов, можно рассматривать как потенциальную "усушку". Что останется сверху - буду считать моральной компенсаций, ну а "недостачу" - наукой за свои "доверчивость и глупость".

Ну для каркаса стен у меня идут доски "принудительной сушки", а также чистовой пол и имитация - "сухая доска" (по крайней мере по договору). А вот все остальное действительно - "естественной" влажности. Хотя по факту многое все-таки сухое, например, эксперт прибором обрешетку проверял.

Ну внутри, слава богу, у меня плесени практически нет. Она есть только на паре досок - похоже на следы от "подкладок", когда они на улице лежали (видимо плесень с сырых подкладок перешла на доски). Интересен тот факт, что эти места находятся в ванной комнате 2-го этажа, где было самое темное место дома (окон там нет и свет через дверной поем туда практически не попадает). Словно специально хотели скрыть этот момент (с фонариком это сложно заметить). А ведь могли хотя бы обработать.
Основная плесень у меня сейчас у террасы - снизу и сбоку. И если снизу еще понятно - поставили изначально зараженный брус (эксперт, кстати, сказал что для жилого строительства это не допустимо) и не было обработки (здесь я сам сэкономил, т. к. думал что при высоком фундаменте это будет не критично, но зараженный брус и влага с пола террасы сделали свое дело), но почему она еще появилась на балясинах и нижних имитациях - непонятно (они же все покрашенные, оригинальной тиккурилой). Но по "внешней" плесени у меня к строителям есть претензия только по изначально зараженному брусу, остальное наверно уже не их вина. Хотя новый эксперт может быть посчитает иначе.

Я, кстати, обнаружил еще один недостаток, связанный с несоответствием договору:
8. Перегородки 2-го этажа установлены на чистовой пол (п.4.8 ТУ), цитата:
4.8. Каркасные перегородки допускается устанавливать вдоль лаг перекрытия или поперек нескольких. Установка каркаса перегородок на чистовой пол не допускается!
Эксперт и представители другие СК вообще очень удивились как мне 2ой этаж сделали. Они там у меня сначала положили весь чистовой пол и сделали отделку внешних стен, а только потом перегородки сделали. В итоге, чтоб сейчас там исправить проблемы с продуваемостью, надо либо сперва разбирать все перегородки (чтоб можно было снять внешнюю отделку), либо подрезать доски у перегородок реноватором, а потом как-то "протаскивать" пленку за перегородкой. Разные СК учитывали тот и другой вариант, но нормальная реализуемость второго оставляет сомнения (сами СК сказали типа "попробуем, а там посмотрим").

 

Суд будет исследовать соответствие букве договора, а не представлению неких людей, как правильно строить. Далее, никаких "запросов" в суде не бывает - вы должны будете доказать необходимость каждой копейки. Т. е. нельзя потребовать абстрактный миллиард, его надо будет обосновать. И это обоснование должно быть подтверждено судебной экспертизой, о которой может ходатайствовать в том числе и ответчик.

ps Очень похоже, что вас разводят.

 

Вот для этого мне сейчас и делают экспертное заключение. Сперва думал ограничиться только КП от других СК, но они не учитывают переделку уже имеющегося обустройства (инженерка, сантехника, печка, мебель), да и вновь выявленные недостатки при этом оказываются только "на словах". А так у меня будет актуальный перечень недостатков (пусть и с учетом мнения приглашенного мной эксперта, а не судом), а также оценка этим экспертом стоимости их устранения. Ну а там видно будет, насколько эта оценка будет отличаться от оценки уже по судебной экспертизе (если она на самом деле будет).

Неужели сразу все юристы? Мне же примерно одно и то же говорили все, с кем я общался. Ну даже если так - "Попытка - не пытка" (С). Я все-таки надеюсь получить от СК деньги на исправление. И пока адвокат от меня получил всего 5 штук за консультирование, а оформление договора будет уже при подготовке официальной претензии. При этом он же сказал, что желательно договориться без суда. А без этого он получит заметно меньший "гешефт", чем было бы с судом. Так что пока не очень похоже на развод. Хотя конечно вероятность есть (с СК я тоже надеялся на лучшее).

 

Недостаток - это несоответствие договору. Все остальные СП, СНИП и прочее к делу отношения не имеют.

Не только юристы, но и эксперты. Вы совершаете ряд финансово-затратных действий, но вовсе не очевидна их связь с предстоящим процессом.

Суд может обязать СК устранить нарушения (в части несоответствия договору), тогда никаких денег вы не увидите. Кроме того, повторюсь - иметь на руках решение суда и добиться его исполнения - это разные вещи. Если средств и имущества у должника нет - то взыщут лишь ваши внуки.

ps Почитайте эту тему, возможно подчерпнете что-либо для себя https://www.forumhouse.ru/threads/262592/

pps Кроме того, рекомендую потратить несколько часов и изучить решения судов по аналогичным делам. Искать можно например, здесь https://sudact.ru/

 

Наконец-то мне прислали вариант Заключения с оценкой (прилагаю, тут обезличенный вариант). Почти в 2 раза обещанный срок превысили (хотя абсолютная величина такого срока, как я понял, для подобных Заключений как раз норма, это видимо они изначально переоценили свои силы, ну и форс-мажор с больничным помощницы). Пока это еще проект (например, нет приложения 2 фото дома). Передал посмотреть юристу и первому эксперту (мне обещали исправить, если будут какие критичные замечания). Но уже видно, что они не учли еще некоторые нарушения договора, а также некоторые работы связанные с уже имеющимся обустройством (заявленные в вопросах к эксперту). Но даже если оставить как есть, это уже ИМХО более чем достаточно для искового.
Теперь дожидаюсь итогового варианта Заключения и готовлю официальную притенению. Думаю укажу там сумму меньше, чем в Заключении (посоветуюсь с юристом). Ну а если СК не согласится (ИМХО скорей всего, судя по моему опыту общения с ним), то далее уже - в суд.

Вопросы к эксперту для Заключения (согласовывали с юристом):
1) Имеются ли в строительстве каркасного жилого дома (договор строительного подряда № 0049/2024 от 21.03.2024 г.) недостатки. Если да, то их происхождение (производственные или эксплуатационные).
2) Определить стоимость устранения выявленных недостатков с учетом, произведенных после сдачи дома следующих работ по его обустройству:
- установка окон;
- монтаж внутренней электропроводки по всему дому (включая короба, распределительные коробки и электрический щит);
- монтаж внутреннего водопровода (для ванной комнаты и туалета первого этажа);
- монтаж внутренней канализации (для ванной комнаты и туалета первого этажа);
- монтаж сантехники (мойка в ванной комнате первого этажа и унитаз в туалете первого этажа);
- монтаж металлической каминной печи;
- сборка и установка мебели.

Общая стоимость устранения выявленных недостатков по Заключению (это без учета тех, по которым ранее уже договаривались с СК) - около 3.5 млн. руб.

 

@sergy777, спасибо, что держите в курсе дела. Не увидел в экспертом заключении привязки дефектов к ТУ, являющимися приложением к договору. Возможно, просто не заметил.

 

Пока что я верю юристу, который утверждает обратное. Например, в вот цитата из ГК:
Статья 721. Качество работы
1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
И если по проклейке вопрос действительно спорный (в договоре все-таки явно указано, что она не обязательно, а значит формально я согласился с соответствующим ухудшением СП, хотя пока все-еще тешу себя надеждой на жизнеспособность довода "недостаточности информирования" - там видно будет), то по всему остальному, что в явном виде не заявлено в договоре, ИМХО СК все-таки должна была руководствоваться "обычными требованиями к таким работам" (в частности, те же СП). А то иначе получится, что и пол можно делать не горизонтальным или не сплошным, и стены не вертикальными, и крышу вогнутой и т. п. Посмотрим как потом пойдет. Я уже "пережил" для себя в т. ч. и самый неудачный вариант развития событий. Просто таких "надо просто больше топить" прощать нельзя, иначе они будут и дальше безнаказанно других объегоривать...

И в чем их не очевидность? Я согласен, что могу что-то упускать (как и с этой стройкой). Но в чем именно тут проблема? Что за "не очевидность"? Просто с мой т. з. пока все очевидно. Поэтому хотелось бы уточниться - вдруг я где-то и правда что-то упускаю?

Даже если в исковом я изначально подаю именно на компенсацию ущерба? Мне казалось, что по ЗоЗПП именно истец выбирает вариант, а суд просто соглашается в его удовлетворении (полном или частичном) или нет, а не меняет изначальный вариант. Но я уточню еще раз этот момент с юристом.

Ну вариант "ничего" я для себя тоже уже "пережил" как возможный, поэтому внутренне готов и к ему. Как говорится - "Надейся на лучшее, но готовься к худшему" (С) Так что я все-таки буду надеяться на "торжество справедливости", ну а если нет - "вены себе резать" не буду "Ну а если упаде-ет... - снова встанет и-и-и пой-дет!" (С)

Спасибо, почитал. Кое-что интересное и/или прикольное есть, но по сути ничего нового там для себя не нашел. Заказчики жалуются на криворуких или обманывающих строителей, строители жалуются на жадных или наглых заказчиков - все как всегда. Реальных примеров и какими-то итогами очень мало, но среди таких есть как "положительные", так и "отрицательные". Что тоже понятно. Посмотрим что будет в моем случае...

Не очень понятно, как именно там надо искать "похожие дела". Нашел пару похожих случаев, в обоих суд встал на сторону Заказчика. Дальше искать не стал - оставлю себя "в приятных грезах"...

 

Есть, но только для части из заявленных, цитата (см. последние 3):

Дефекты, установленные в результате проведённого обследования:
1. Отсутствие пароизоляции по всему периметру конструкций жилого дома;
2. Не выполнены эффективные работы по теплоизоляции ограждающих конструкций и элементов каркаса;
3. Сборка стен и перегородок каркаса первого и второго этажа, выполнены с нарушением СП 31-105-2002, отсутствует жёсткость конструкции. Отсутствует расчёт на допуск одиночных стоек в проемах дверей и окон (установлено в результате анализа фотофиксации, вскрытие конструкции не осуществлялось);
4. При тестовых вскрытия отделки пола установлено отсутствие соединения и проклейки пароизоляции по краям площадей покрытия (вертикальные и горизонтальные углы, соединение между этажей);
5. Нарушение требований СП 31-105-2002 к укладке утеплителя, а именно: отсутствует необходимое перекрытие швов между соседними слоями плит утеплителя; утеплитель пола уложен неравномерно по высоте, установлено замятие утеплителя, складки, заломы;
6. Пароизоляционная пленка на наклонных стенах второго этажа и чердачном перекрытии уложена непосредственно на имитацию бруса, отсутствует плотное прилегание к утеплителю, не закреплена обрешеткой;
7. Наружные ветрозащитные плиты (белтермо) не закреплены по низу и имеют щели между собой и брусом обвязки (из-за чего наружный воздух свободно попадает к утеплителю);
8. В нарушение п. 2.2. приложения №1 к Договору строительного подряда №0049/2024 от 21.03.2024 года первый ряд основания на фундамент уложен через рубероид в один слой (пунктом Договора предусмотрено два слоя рубероида);
9. В нарушение п. 2.4 приложения №1 к Договору строительного подряда №0049/2024 от 21.03.2024 года отсутствует джутовое волокно для утепления соединений основания;
10. Нарушены требования п. 13.1Договора строительного подряда №0049/2024 от 21.03.2024 года, фактическая высота утеплителя пола составляет 220 мм (пунктом Договора предусмотрена высота утеплителя 250 мм).