Консультация по простейшей вентиляции, с принудительнымм оттоком

Так... уже отошли от вентиляции из подполья с блоками кондеев через канализационные трубы в стенах... движение верное!

"принципиально" - да, но если натягивать это на план помещения - могут быть нюансы.
На сколько я знаю (оговорюсь, я любитель) квест "все сам" обычно такой (играем в предсказания):
- читаем этот форум с темами что уже есть, в глубину 3..4 года;
- смотрим видосы на ютубе (там дофига всего даже с примерами проектирования);
- через какое-то время приходит общее понимание как "принято" делать в этой индустрии;
- пробуем делать свой проект, скажем "прототип проекта"
начинается с того что прикидывается сколько людей в доме будет жить, сколько кубов на человека хочется, в целом ожидания от вентиляции (ну типа "что хотяб минималочку дуло", или "нужно чтоб норм было", или "чтоб норм было, а тут ещё гости могут собираться, 10 человек в гостиной"
по итогу хотелок и специфики дома делается таблица воздухообмена, по помещениям (приток/вытяжка) тынц

потом нужно подумать сколько может стоить эксплуатация, так как воздух догревается электро ТЭНом или водичкой от газового котла. прикидываете лет на 8 вперед.
потом прикидываете "а если ПВУ с рекуператором" как будет.
электричество/газ, ПУ/ПВУ, "минималочку" или "свежачок + 10 гостей", стоимость эксплуатации, примерная стоимость оборудования/монтажа и эксплуатации - цифры могут быть сильно разные. намек: 200квм - это дофига, без ПВУ умучаетесь хорошо вентилировать
посмотрев на цифры, выбираете ту что больше нравится, возможно пересматриваете ожидания так что бы они больше совпадали с возможностями.

- попутно продолжаем смотреть читать/видосы, и изучать как выглядят глушители, вент установки, чем отличаются, как монтируются, что внутри, какие особенности, почему одна стоит 80к а другая 250к.

- какие-то небольшие отдельные вопросы задаем на форуме

- потом берем схему помещения, и уже с некоторым чувством "прекрасного", цветными карандашам (красный приток, синий - вытяжка) рисуем схему своей вентиляции, в понятных другим людям нотациях, и узнав в одном из видосов что диаметры воздуховодов выбираются по объёму воздуха и чтоб скорость была не сильно большой, выбираем их и отмечаем диаметры на схеме

- выкладываем в форум вместе с таблицой воздухообмена и "ожиданиями" на этот форум, внимательно слушаем все мнения, стеб, предложения, выискиваем во всем здравое зерно, выделяем нюансы, думаем, пересматриваем таблицу воздухообмена, размещение воздуховодов, ходим по дому и уточняем где можно пройти, где нет, где будет более удачно решетка дуть

- не забываем что "сделать вентиляцию" это одно, а "сделать тихую вентиляцию и через которую будет нельзя переговариваться между комнатами" - это другое

- делаем новую схему, снова на форум.

и так 2..4 итерации, и через 3..6 месяцев станете наберетесь что бы самому все собрать для своего дома, после чего можно с минимумом ошибок выбрать оборудование и комплектующие, что-то начать монтировать, растянется на несколько месяцев, раз 10 будете ездить что-то докупать.

монтируете свою вентиляцию, запускаете, живете сезон, плюётесь местами, и понимаете что (к примеру, сейчас фантазирую) что на 200м диаметре глушаков нужно бы два, и шумоизолировать гибкую вставку бы, установка не такая уж и бесшумная, ищите под неё развязки из какого-нибудь "силомера", где-то плюетесь что поленились утеплить и конденсат появился и т. д... находите кучу мелких косяков в своей работе, что-то переделываете. 200кв - большой дом, что-то точно будет нужно переделать)
и там на 2й..3й сезон все становится ОК, тратите на это пару лет своей жизни, набираетесь знаний и можете умничать на эту тему среди знакомых, хвастаться VAV системой и управлением через смартфон, помогать делать вентиляцию соседям/друзьям

 

Канализационные трубы остались)
Если по делу, я двигаюсь по пути наименьшего сопротивления)
Т. е. сделал ряд правил, которым руководствуясь:
- не дырявить фасад, все через "проходки" в крыше (у меня их 3 штуки и большие)
- не применять вентмашин, и прочих маркетинговых уловок, т. к. вопрос пространства для монтажа весь холодный чердак;
- не использовать рекуператор, т. к. имеется СО на газе
- предусмотреть подогреватель (жидкостный)
- разбить вентиляцию на сегменты, чтобы не использовать большого количества трубопроводов (и не понижать потолок)
- не делать общей вытяжки, тк сегментную сделать проще
И на базе этих правил, я и стараюсь чертить принципиальную схему

У меня два вопроса:
- куда второй шумоглушитель?
- имеет ли смысл поставить нагреватель воздуха после вентилятора, но до глушителя? Смысл в том что тогда в вентиляторе будет обычный воздух, и там не будет шанса на выпадение конденсата

 

по пути максимального)
но как бы если любопытно в этом покопаться - то по "долгому, сложному и тернистому НО интересному", но точно не по пути наименьшего сопротивления)

сегменты вентиляции... интересно...

друг за другом, последовательно

не понял, откуда в вентиляторе возникает вероятность конденсата если перед стоит нагреватель?
в глушителе тогда будет тоже не обычный воздух и шанс на выпадение конденсата?

выглядит так что торопитесь чертежи делать, почитайте сперва форум, посмотрите юутуб
если тратить на это пару часов в день - неделя уйдет минимум
вот например специальная тема есть https://www.forumhouse.ru/threads/494210/

 

а это вот прям ниже пояса, по мотивации)

 

Мягко говоря стесняюсь спросить - сколько систем вентиляции Вы спроектировали и потом смонтировали и запустили, чтоб "легко сомневаться..."? Чем больше знаешь, тем больше вопросов возникает - не знакома Вам эта фраза?
Дискомфорта от системы вентиляции кривой в разы больше (шум, сквозняки, духота и плесень это немногие дискомфорты) чем от переразмеренной системы отопления - это подсказка исходя из опыта проектирования от 500систем и запуска (ПНР) моим начальником монтажа от 200систем только в жилье.
И да, системы отопления лично я спроектировал штук 5 итого (с одной прожили 13зим, другие работают в разных местах), домашнюю в том числе по советам ффорума, но потом мой проект доработал напильником мой монтажник системы (опыт от 15лет на тот момент именно самостоятельной работы в жилье).

Если комфорт проживания с системой (шумовой и тепловой как минимум) не имеют значения - идите своим путем дальше, даже ответы не глядите, не имеет смысла париться.

ШУМ ГЕНЕРИРУЕТ не только летящий со скоростью выше условных 5ти м/с по ПРЯМОМУ участку трубы воздух, но больше всего шума полетит от вентилятора, а потом будет сгенерировано (на любой скорости практически) на тройниках/коллекторах и на регулирующих клапанах с решетками/диффузорами. Так вот (ловите парадокс) - шумоглушитель диаметром 200мм заглушит (по ощущеним) шума намного меньше чем шумак Д160мм. Убедитесь в этом когда увидите таблицу характеристик шумаков хоть от Арктики.

мягко говоря ерунды Вам подсказали - если увидите "строение "норм шумоглушителя (который глушит) - убедитесь в ерундовости совета...

никаких. В смысле не глушит фильтр ничего по сравнению с даже 600мм длиной норм шумоглушителем.

 

на чердаке БЕЗ ОТОПЛЕНИЯ водяной (даже с антифризом) калорифер? Имеете желание поиметь геморра (например залить хату при замерзании "протухшего" через например 5лет эксплуатации антифриза. Или вдруг будете менять антифриз раз в три (по памяти такой у него срок службы если не брать "настоящий автомобильный" с бюджетом одной замены примерно в полцены всей системы вентиляции?). И на всякий случай - я (с моим опытом) не берусь проектировать водяной подогрев в части "труб с водой" ибо просто знаю (примерно) что там надо сделать. чтоб исключить хотя бы 50% аварийных ситуаций и уменьшить вероятность аварии хотя бы на 85% при "стоп-питание в мороз".
А конденсат при чердачном притоке ГАРАНТИРОВАН при любом утеплении при стоп-машина (по любой причине), легко найдете пруфы по запросу "конденсат на чердаке" в поисковике форума.

я отваливаю, у Вас все очень легко, зачем я буду условжнять... И когда найдете дроссель в трубу канашную - сообщите сообществу, некоторые люди до сих пор любят из какашных труб дышать (не опечатался, Вы любую канашную трубу понюхайте "повнимательнее", Вы этим запахом всю оставшуюся жизнь дышать - приток же планируете! - собираетесь)...

 

Для понимания:
- проблем с подогревом от СО никаких, тк у меня антифриз на этиленгликоле. К тому в СО он живет больше тк Т котлового контура 60 градусов а в ТП еще меньше:
- по шуму. Наиболее проблемен шум в спальнях, при размещении на чердаке, ему будет препятствовать 2 перекрытия с 300мм слоями утеплителя;
- никакого запаха нет, трубы канальи красные (для внешнего монтажа);
- планируется в 200мм подающую. трубу вставить уголок 200-200-100, и на него смонтировать дроссель, а потом цеплять к 110 трубе;
- конденсат, может появиться если в трубе перевернется поток, те теплый воздух из помещения пойдет вверх, а это можно снивелировать поставив обратные клапана
У меня друг ремонтирует старую дачу, и в его понимании вентиляция, это два вентилятора один в СУ, другой в кухне)

 

Делайте так, как считаете нужным.

Когда сделаете и будете эксплуатировать Вашу вентсистему, не забудьте отписаться по результатам. Особенно, по результатам зимней эксплуатации. А то, тут многие так, - сперва теоретиками нас обзывают, а о своем практическом опыте эксплуатации того, что "придумали и сделали" почему-то молчат.
И да, - "практикующий профессионал" обязан быть и теоретиком. Во-первых, без теоретических знаний и пониманий ничего путного не сделаешь, а во-вторых, теоретическое анализирование и прогнозирование условий работы, особенностей эксплуатации и развития ситуаций = залог правильной и беспроблеммной работы вентсисте. Причем, не только "локально", но и в комплексе с другим оборудованием.

 

Я практикующий любитель) Но опыту знаю, что чрезмерное использование теории тоже вредно. Просто я планирую, сделать простой базовый вариант, без усложнений.
Т. е. организовать подачу воздуха в нужном объеме, отрегулировать дросселями (по скорости воздуха), обеспечить вытяжку рассчитанную на тот же объем или больше (по диаметрам). На зимний период организовать подогрев. Вот как регулировать температуру в нагревателе пока вопрос, т. к. она должна динамически меняться. Т. е. пока мысль прикрутить к смесительному узлу, управление по температуре воздуха, и сам датчик засунуть в воздуховод. Но надо почитать, насколько схема работоспособна. Радует, что я сделал закладные на трубу подачи на второй этаж, и на 3 к нагревателю будет легко протянуть трубы подачи-обратки. Еще не понятен вопрос где начать утепление подачи? С нагревателя, или с забора воздуха? И насколько сильно встречал варианты от пенофола в 5 мм, до 100мм каменной ваты. Что реально нужно?

 

@Gaser,
Когда делал СО, мне тоже многие говорили:
-без батарей не взлетит (не прогреется до нужной температуры);
-без конвекторов напольных будет конденсат (нет)
-на котловом контуре не нужен насос, тк насосы на смесительных узлах все вытащат сами (выключал, циркуляция прекращалась)
-не надо делать ТП 20мм трубой, делай как все 16мм, а это не 2 коллектора ТП, а уже 3
- без расчета и регулировок, контуры не заработают (все работает)
- надо сделать подробный проект и пригласить специалистов (ТП смотан на глаз, котельная сделана по схеме, газ по проекту газовщиков).
Исходя из опыта стараюсь опять сделать принципиальную схему.
У меня есть конкретные вопросы:
- у пары знакомых вентиляция на чердаке, жалоб не слышал. Реальная опасность по части вентиляции только конденсат? С водяной частью мне относительно понятно, кроме автоматизации.
- степень утепления труб?
-приток утеплять от подогревателя?

 

Добрый, пытаюсь нарисовать уточненную схему приточной вентиляции - и возник вопрос - обратный клапан правильней ставить на каждый канал (100мм), или 1 шт в общую трубу (200мм). Что более оптимально и почему?

 

1. Из моих пусть 500 сданых проектов (из них точно смонтировано минимум 400, в том числе "нами" или "при мне" мин 300) ДВА (лишь два) я сделал с притоком по чердаку. В ОБОИХ СЛУЧАЯХ сделал это "под расписку "о последствиях предупрежден, претензий иметь не буду" и по требованию Заказчиков. При утеплении больше 100мм минплиты люди имели конденсат при стоп машина в первую же зиму и звонили мне "что можно сделать?"
Дальше загибайте пальцы:
- лишние теплопотери от уже нагретого калорифером воздуха. ПРИ ЛЮБОМ УТЕПЛЕНИИ они будут, вопрос цены...
- летом лишнее тепло при жаре - опять при любом утеплении, дельта Т летняя может тех же 45 градусов легко достигать - сам видел на градуснике температуру за 70гр С на чердаке, а на пирометре и за 80 (прибор, показывающий температуру поверхности).
- лишние дырки в контуре пароизоляции неизбежно приведут к пару внутри пирога перекрытия, которого мы там не хотим. Было много Заказчиков, которые (имея уже опыт проживания с "много дырок") сразу и категорически требовали "никаких проходов через перекрытие", не путаем с проходами через кровлю).
- из опыта и зная, что на втором этаже часто находятся почти все или реально все спальни, сделать МАЛОШУМНУЮ систему для всех спален весьма проблематично и банально дороже, чем при установке в условной котельной на первом этаже.
- если кровля вальмовая и вход на чердак только из дома, то даже пойти поменять фильтры в период с октября по апрель будет означать "намочил конденсатом весь чердак". А если не приведи Создатель что-то сломалось, то хождения туда-сюда и ремонт привести могут к преждевременному повялению проблем в виде плесени/грибка на чердаке (стропилке, на перекрытии и прочих конструкциях).
- этот же конденсат однозначно ухудшит "условия эксплуатации утеплителя в пироге перекрытия верхнего этажа. А мокрый утеплитель (личный опыт) никогда не возвращается к характеристикам из "условия эксплуатации типа А".

Это точно не все (я пару часов как вылез из операционной, неплановое хирургическое вмешательство перенес, мозг не на месте), если мало Вам, то кто-нибудь может еще несколько пунктов дополнить.

Каких, на каком участке, при какой дельте Т - зависит в том числе и от длины "холодного транзита". Уже могли догадаться, что даже 200мм фафнатичной минплиты над каналами НЕ СПАСАЮТ ОТ КОНДЕНСАТА - просто опыт проведите или вспомните - сколько не кутай пузырь условного пива в тулуп, пока под тулупом не будет печки -пивас замерзнет - вопрос лишь времени. Не было такого опыта?

No comments. Ну да не судья я, и раза три уже ответил...

Я второй раз напишу - СДЕЛАТЬ НОРМ ВЕНТИЛЯЦИЮ В ЖИЛЬЕ ПРИМЕРНО РАЗА В ТРИ СЛОЖНЕЕ, чем систему отопления, особенно систему отопления с только ТП. Можете меня посрамить (не раз пытались) - сделайте без моих "советов", покажите сделанное на форуме и похвастайтесь через пару успешных зим. Таким как Вы "взрослым" самоделкиным будет только полезно, глядишь - они просто скопируют Вашу систему и будут рады. А мой совет из опыта опять - систему надо "рисовать" под конкретный дом, конкретный регион и проживающих, под кокнретный режим эксплуатации и экономику и прочая. Это значит, что в один и тот же дом могут быть при разных условиях "экономически и физически показаны" до трех (минимум) РАЗНЫХ по схеме и бюджету воплощения систем.

 

я очень извиняюсь, но это будет мой последний для Вас пост:
1. Если Вы не знаете зачем и куда втыкать ОК - НИКОГДА их не втыкайте. Вот точно пытаетесь применить ОК, не зная, для чего они применяться должны и втыкать пытаетесь туда, где им места нет и не должно быть.
2. Они шумят при проходе через них потока воздуха, на притоке ПРОСТО КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ их применять, ну вот от слова совсем!
3. Если на одной системе больше одного ОК втыкать, то они НИКОГДА НЕ БУДУТ ОТКРЫВАТЬСЯ КАК ХОЧЕТСЯ ВТЫКАТЕЛЮ. Откроется один, воздух надет себе путь и не будет даже пытаться открывать другие. На Вашей системе (если переразмеренный и слишком мощный вентилятор воткнете) может быть откроется (и периодически хлопать будет при этом) - второй. ВСЁ, остальным не будет хватать напора и Ваше желание воздуху лампады до, воздух в отличие от меня не дурак, лишнюю работу не делает и не будет делать.

Себе ответьте - на хрена там ОК хотя бы один, что ждете от него кроме шума лишнего?

 

Смотрите, Вы свое суждение высказываете на собственном опыте, но до конца не знаете моих исходных данных.
1. На фото видно один из коробов на крыше для вентиляции. Именно на его срез (между окончанием короба и флюгарком, я планирую привести трубу притока. В таком случае, воздух будет забираться просто уличной температуры.
2. Кровля и холодный чердак неплохо проветриваются, через венткороба и софиты. конденсата сейчас там не бывает.
3. Как раз причина помещения вентиляционной системы, это простота обслуживания и пустой чердак, с нормальным доступом, через чердачную лестницу.
4. Безусловно схема (проектом не буду называть), делается под конкретный дом и конкретные условия (планировку)
5. Спален на 2 этаже нет, все три на 1 этаже.
6. Контур СО, недалеко от коллектора 2 этажа (провести относительно просто)
7. У меня есть понимание что принудительная вытяжка лучше (и как раз через "любимые" Вами 110 мм трубы), но реализация будет сложнее из необходимости тянуть приток в одну из спален (далеко). Кроме этого в таком случае это оставит меня без фильтра приточного воздуха. Либо делать "полноценную" приточно вытяжную систему что дороже и муторней
Насчет размещения системы на чердаке, я практически уже решил. Варианты подвал, 1 этаж, 2 этаж перестал рассматривать т. к. в подвале обслуживание и ремонт это ужасНа 1 этаже возможно размещение в СУ, рядом с которыми две спальни, будет шумно.
Поэтому в раздумьях, кроме того хочется по комнатному управлению (т.е. возможность выключать отдельные комнаты и регулировать поток), и как это реализовать, пока в раздумьях.

 

Как Вы верно отметили, при выключении вентилятора поток приточки станет естественной вытяжкой и ОК должен этому помешать. Насчет 1 штуки понял, только в основную магистраль. Спасибо