1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Дешевый безмозглый рекуператор

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем ZeMike, 10.01.23.

  1. ZeMike
    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    589
    Благодарности:
    339

    ZeMike

    Живу здесь

    ZeMike

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    589
    Благодарности:
    339
    Адрес:
    Москва
    Дешевый безмозглый рекуператор
    В каталоге Naveka нашел интересныый рекуператор - Naveka Node 7 - 200 (EC, D190)
    https://www.optovent.ru/goods/247827018-pritochno_vytyazhnaya_ustanovka_naveka_node_7_200_ec_d190 и далее в той же серии, по очень низкой цене - от 33 до 66 т. р.
    Вижу, что нет автоматики, но можно ли сделать вот так:
    1) берем модель с EC моторами
    2) берем датчик CO2 2000ppm с выходом 0-10V, подключаем выход датчика к вентиляторам
    3) датчик автоматически управляет ПВУ - profit!
    4) борьба с обмерзанием - ставим преднагрев за 5000 р.
    итого цена доработок - 15000 р.
    А еще можно перед ПВУ поставить дополнительный рекуператор за 17 т. р. https://www.optovent.ru/catalog/k-8921622-plastinchaty_membranny
    и уже будет почти Турков за половину цены оригинала !
     
  2. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
  3. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    Все времени нет собрать "почти Zenit" ... IMG_20230111_083006.jpg
     
  4. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867
    Адрес:
    Москва
    Сделать - можно, кто-ж запретит, даже отговаривать не будет никто, наверное. Результат Вы сами очевидно спрогнозировать не можете. Я - могу, и даже не потому что тыщщи разных установок эксплуатировал в разном климате и при разных режимах эксплуатации разных объектах в каждых пяти возможных "вариантах системы вентиляции с рекуперацией жилого помещения", а потому лишь, что читать и думать научили.
    Предложу Вам для начала понять, какая ДОЛЖНА быть автоматика внутри рекупной ПВВУ, чтобы адекватно работала установка до режима обмерзания и при приближении к оному (защиты в этой навека не вижу в виде автоматики). Поймите также разницу даже не в материале пластин у упомянутого Вами производителя "дорогих установок" и у поссылочных установок, а хотя бы в площади теплообмена и особенно в пути, который при теплообмене потоки воздушные (поток вытяжной отследите повнимательнее, на каждом "кубике" Зенита ХЕКО параметры - разные! А по ссылке - один кубик...) проходят.
    Вы пытаетесь сравнивать имхо лишь цену гипотетического набора не до конца известных девайсов (преднагрев за 5тыр это ж без всякого регулирования температуры?, "нехай работает кипятильником дома при оттепели!"?) с готовым реально самым лучшим из производимого в РФ решением, понятным и абсолютно прогнозируемым и даже многократно протестированных хейтерами и просто инсталляторами и пользователями обычными?
    Если Вы хотите заняться НИОКР, то имхо Вам подготовки не хватает, как общей предварительной (не провели Вы ещё анализа предпроектного), так и конкретной подготовки (даже теоретической) по работе даже не системы вентиляции, а просто по работе установок рекупных. Ну а уж до создания хотя бы некоего аналога "за полцены от ТУРКОВа" Вам примерно полгода (если через день по вечерам и ночам заниматься будете БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ! и бюджета в сумме на около 2,5 Зенитов ХЕКО.
    Вопрос: оно Вам надо и получите ли Вы на выходе искомый (Вы же хотите потратить в два раза меньше, но получить тот же Турков, осталось понять - Стандарт или ХЕКО всего-лишь?)? Спешу Вас обрадовать... Купите (после проектирования настоящего) установку типа Роял Клима (с необходимыми преднагревом, предфильтром и управлением преднагревателем), получите "искомый вариант", только не потратив кучу времени и денег даже. Извините, я Вас обманул про искомый - качество будет такое-же дешевое как на фото в навека, пахнуть будет похуже первые недели, КПД по тепло- и влогопередаче будет примерно в пару раз ниже, и конечно же не сравнится цена владения системой с этим же параметром для системы с Зенит ХЕКО при тех же объекте и его режиме эксплуатации, проектировщике и принципах построения системы вентиляции конкретной, параметрах воздухообмена и при той же локации системы в условной средней полосе РФ.
     
  5. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867
    Адрес:
    Москва
    Бильдяшки, я что, уже выздоровел?
    Всех с наступившим новым и хочется надеяться - лучшим годом, с прошлого года не заходил на форум - недосуг и нездоровье помогали...
     
  6. ZeMike
    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    589
    Благодарности:
    339

    ZeMike

    Живу здесь

    ZeMike

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    589
    Благодарности:
    339
    Адрес:
    Москва
    Так, резюме - Турков или ничего?
    Разве нет в России конкурентов, кроме китайцев? Или можно найти ПВУ с более скромными параметрами и более доступным ценником?
     
  7. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    Туркову конкурентов нет. Навека, вроде, планировали сделать подобное, но отказались от такого варианта. Видимо, проще и выгоднее было развить линейку Naveka HOME и выпустить на их базе Naveka NODE-7 и Naveka NODE-8.
     
  8. dima_spb2
    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173

    dima_spb2

    Живу здесь

    dima_spb2

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173
    Мой внутренний позитивист говорит что можно и рекуператор из поликарбоната самому собрать, хоть 5 ступеней и 30квм площадью теплообмена, если место под это есть, и корпус ПВУ, и на алике EC вентиляторы до 10к есть, и покопаться в электронике с датчиками CO2, управлением догревом, и получится общий бюджет раза в 3..4 меньше чем турков, а если докрутить до VAV системы - то раз в 8..10 дешевле чем из "магазина". Но понадобятся очень прямые руки, несколько месяцев на это тратить свободное время, и раза 2..3 компоновку переделывать, а потом после первой зимы - еще раз переделать, ну и регулярно что-нить "подкручивать", для кого-то это все может быть очень интересным процессом)
    Если есть опыт и любите копаться с ардуинкой, клеем и канцелярским ножом и прочими иснтрументами и есть время - можно попробовать.
    В противном случае - конечно лучше взять хорошую ПВУ, грабель там оч много разложено (если самому делать) они качественно и компактно сделаны, автоматика очень много чего уже из коробки умеет, и в неё вложено 10...20 лет опыта эксплуатации. Можно будет поставить и забыть, ближайшие лет 8 только фильтры менять пару раз в год.
     
  9. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    @dima_spb2, из поликарбоната (или из ПХВ стеновых панелей) можно собрать.
    Но!
    - такая установка требует сбора и слива конденсата
    - без обмерзания она сможет работать только, при плюсовых температурах на всасе
    - стоимость получится, в лучшем случае в 1,5раза дешевле Zenit-а
     
  10. dima_spb2
    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173

    dima_spb2

    Живу здесь

    dima_spb2

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173
    м... я вот помню какой-то вебинар находил на ютубе, и там инженер туркова и как бы не сам Турков (могу ошибаться) говорили что замерзнуть может все, и энтальпийные тоже мерзнут, но сильно меньше, и автоматика детектирует обморожение и на время сильно зажимает приток, чтоб на выдув теплым воздухом все растопило и в приток выдуло влагу.

    ну как бы при равных притоке и оттоке, воздух из душа до -35 охладить и не попасть в стадию льда - по мне это фантастика, кпд был бы 98%. или поясните плиз физику процесса.

    зенит 350 стоит 260к, вообще хорошая цена, я думал поднимут.
    оптимистично пофантазирую, в рамках оппонирования (если что я за выбор туркова) )

    предположим, что человек умеет электронику и корпуса собирать. и под установку есть места раза в 2 больше чем занимает зенит.
    на ютубе куча людей делает свои рекуператоры, корпуса из пеноплекса, можно что-то посложнее заморочиться, внутри с аккустическим паралоном... я думаю денег на такой, с рекуператором, уйдет не более 10..15к. фильтры - найти доступные и делать корпус под них.
    EC моторы - вот пример, 2шт - 17к https://aliexpress.ru/item/1005004154074827.html
    Подгреватель и пред подогреватель - 10к.
    Управление подогревателем - твердотельное реле, типа такого https://aliexpress.ru/item/4000899938277.html, ардуинка с шимом и пара датчиков температуры/влажности, 3..4к с запасом, она же и вентиляторами сможет управлять.
    1,3к - датчик диф давления что бы подсказать что забился (замерз) рекуператор или что пора менять фильтр (https://aliexpress.ru/item/32244722187.html)

    и мы приходим к дефолтной комплектации туркова, без VAV, без CO2,и примерно за 50к + много усилий и времени. допустим, корпус в первый раз не удался, или щиток небольшой с парой автоматов решили сделать... пусть 65к. еще клапаны с автозакрытием - итого 75к.
    260/1.5 = 173. мне кажется сильно завышенная цифра.
    вообще более честно сравнивать с зенит 300 стандарт. - 240к

    да, будет "плакать", будет нужен дренаж и как-то сливать его, сильно стремно будет выглядеть внешне, большие габариты, нужно воздух преднагревать перед рекуператором, но все это в 3 раза дешевле и будет выполнять свои функции.

    а потом... если ты разобрался как с ардуино считать датчик температуры и управлять тэнами и EC вентиляторами, то добавить сюда датчик СО2 - это цена датчика (хороший NIR 2..3к) плюс неделя вечерами посидеть за компом. а эти датчики можно же в каждую комнату разнести, и там задвижки поставить, крутить которые со знанием схемотехники тоже не очень сложно и у нас уже получается VAV система, дуем только туда куда нужно и сколько нужно. датчик + клапан - думаю до 8к на комнату.

    я думаю если добавить эти опции (CO2/VAV) к зенит 350, то получится не 260к а уже все 400к, если не больше.
    в питере один мастер ведет ютуб канал, и там проскакивали цены, под ключ.
    примерно: квартира 80..100кв.м - 800к, с VAV уже под лям. но там конечно работы много.
    в общем, оч дорого все это удовольствие под ключ. самому можно ОЧЕНЬ сильно дешевле, особенно в части автоматики. я вижу как это устроено, примерно понимаю как работает автоматика, знаю сколько комплектующие стоят, повторюсь, если умеешь сам - это сильно дешевле.
    да, может с али не то качество, у тех же вентиляторов что у немецких епапс (или кто их там делает), но это на столько дешевле что даже если второй комплект на подмену сразу купить и через 3 года поменять - будет все равно дешевле.

    не забываем что я фантазирую)

    с другой стороны, человек который это все сможет, наверняка зарабатывает достаточно что бы купить вместо нескольких месяцев секаса с паяльником купить туркова, поставить и не мучиться)

    тем более кроме ПВУ - нужно еще воздуховоды разводить, если самому - там тоже много гемора, что закопаться на долго можно.
     
  11. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.361
    Благодарности:
    17.825
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    Лучше почитайте темку - Виды рекуператоров и их преимущества и недостатки
    Для 30м2 площади теплообмена (3 секции по 10м2) потребуется 3,5 листа ПК 4х200х6000мм. Это 15000р
    Клей и герметик для сборки пакета - 2000р
    6 листов ЭППС 30х600х1200. Это, если с учетом клея и герметика, - порядка 3000.
    Шумку не учитываю.
    Патрубки для подсоединения воздуховодов (d250мм) - еще 1000р
    Т. о. только блок рекуператора обойдется минимум 21000р
    Это низконапорные вентиляторы. После после потерь давления на всасе, фильтрах и блоке рекуператора, от их напора не останется ничего. Если использовать выносные вентиляторы, то только центробежные канальные (типа таких - Blauberg Centro-M EC 250). А цена их уже не меньше 30000р/шт.
    Самые простые и доступные - выносные. Стоимость порядка 3000р за пару "корпусов с кусочком тряпочки внутри".
    Пусть так.
    Из опыта работы с ардуино - 5000р за комплект элементов с Mega, 4-строчным дисплеем, без WiFi и аналогового управления выходами.
    И их надо не менее 2 шт (если только на фильтры, если и на блок рекуператора, то 3шт) => 2600-:-3900р
    Итого, - перевалили за 100килорублей.
    + всякая мелочевка (крепеж, провода, куски воздуховодов для соединения элементов, коробочка под автоматику, ...) - еще 2-:-3тыр
    Ну и огромное количество затраченного времени (в основном, - на обдумывание, реализацию и отладку программного алгоритма контроля, защиты и управления).
    В итоге, - получаем агрегат, по аэродинамическим характеристикам сходный с Zenit HECO 350, но по функционалу, энергопотреблению, габаритам, не идущий ни в какое с ним сравнение.


     
  12. ZeMike
    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    589
    Благодарности:
    339

    ZeMike

    Живу здесь

    ZeMike

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    589
    Благодарности:
    339
    Адрес:
    Москва
    Коллеги, вы удалились от темы. Видимо слово "Турков" как-то магически действует на многих.
    Моя идея - купить готовую ПВУ с EC-вентиляторами, но без контроллера, в нее поставить готовый датчик CO2, который будет мерять CO2 в вытяжном канале и управлять EC-вентиляторами по каналу 0-10 вольт. 400ppm - 20% мощности, 1000ppm - 50% мощности.
    Для борьбы с обмерзанием - поставить на приток готовый PTC нагреватель с готовым контроллером.
    Если хочется увеличить КПД установки - поставить дополнительный готовый модуль с рекуператором без вентиляторов.
    Удаленное включение - реле с Алисой.
    Итого за примерно 100к будет сборный аналог Турков стандарт. И никаких Ардуин и прочего самодела.
     
  13. dima_spb2
    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173

    dima_spb2

    Живу здесь

    dima_spb2

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173
    так можно сделать, но CO2 это не единственный показатель ориентируясь на который нужно сильнее/слабее крутить вентиляторы.
    может банально захотеться "посвежее" или проветрить, либо чтоб ночью потише работало, либо чтоб догрев был не до 16 а до 20°С. Минимум три режима производительности стараются делать. Со временем забивается фильтр и создает заметное сопротивление, EC вентиляторы это тоже как правило компенсируюут. 400..450ппм будет и когда вы один дома спите (особенно если больше 1й комнаты), и 400 будет когда уйдете из дома (это плюс минус уличный фон), в первом случае на 20% крутить нужно, а во втором можно выключить (особенно зимой, не жечь зря электричество на догрев), на эту тему "расписание" предусматривают. должен быть "гистерезис" для каждого уровня ппм, что бы установка каждые 10 секунд не переключала режимы если показания на грани. моторы бывает клинит или перегорает что-нибудь. в идеале EC моторы и тэны (преднагрев и догрев) работают взаимосвязанно в зависимости от СО2, режима работы, расписания и температуры на улице.

    Конечно для начала можно сделать и как вы предлагаете, можно и без СО2, переключатель с оборотами больше/меньше, крутить будете на усмотрение, на тэнах тоже можно руками выставить. это уже будет заметный качественный профит по сравнению с открыванием форточек.

    но все придет к тому что нужен какой-то контроллер чтоб это работало вместе, настраивались режимы и цеплялось к Алисе или HomeAssistant какому-нибудь.
     
  14. PiterPro
    Регистрация:
    12.10.12
    Сообщения:
    1.704
    Благодарности:
    1.094

    PiterPro

    Живу здесь

    PiterPro

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.10.12
    Сообщения:
    1.704
    Благодарности:
    1.094
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Но вы будете измерять общий уровень СО2, а не в каждом помещении. Алгоритм не совсем верный, если у Вас не одно помещение.
     
  15. ZeMike
    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    589
    Благодарности:
    339

    ZeMike

    Живу здесь

    ZeMike

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    589
    Благодарности:
    339
    Адрес:
    Москва
    Осталось найти датчик движения с задержкой выключения 12 часов, повесить его в самом проходном месте. Если 12 часов нет движения - установка выключается.
    Если честно, у меня уже 10 лет работает вытяжной вентилятор, регулируемый по давлению воздуха в канале. Очень удобно, что в доме нет никаких пультов - все само регулируется вытяжными решетками с датчиками движения и влажности
    а разве у EC моторов есть "уровни" ? Там же плавное аналоговое регулирование. Опять же, смотрю на график CO2 комнатного датчика - уровень меняется довольно плавно, соответственно, вентиляторы будут реагировать плавно.
    не ТЭНы, а позисторы - они в определенном пределе саморегулируются
    Точно, но у Туркова тоже самое - 1 датчик в вытяжном канале. Покомнатный замер и реагирование - очень дорогое удовольствие.
    Вот такой датчик подойдет ? https://aliexpress.ru/item/1005003157865912.html