Как "приколотить" пирог пара

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Нельзя рассматривать пирог пара в отрыве от прогретых и лучащих поверхностей кармана парилкки для пирога (выше срезов двери и окна). Они теплоемкие и задают тон.
Они являюттся источниками накачки ПВС, которы по закону физики поднялся к потолку при генерации.
Поэтому исключается любая конденсация на потолке.
Это основа верного конструктива парной.
А не помещения из г... на и парок с тэнами.
Именно, в этом я не согласен с Петровым Н. Н., ттносительно его идеи нетеплоемкой парной.
Греемся теплом излучения прогретых поверхностей и потом теплом конденсации ПВС.
Переизлучения без нагрева не бывает, а нетеплоемкая поверхность - это пшик!
В палатке парится можно, но только исключительно теплом конденсации.
Прогрева ИКИ нет. А я расписывал качество прогрева одного и другого.
Необворовывайте себя!

 

А еще раньше надо определить, что такое пирог и что такое его опускание.
Пирог по В. С. Ляхову - это когда поднимаешь руку (или голову) и вдруг ощущаешь. То есть резкая граница. По Калинасу Тр50.
Опускание по С. В. Янину - это когда ложишься и потом само по себе сверху приходит.
Опускание пирога - это либо его рассасывание вниз ("самопроизвольная" диффузия) или утолщение ("принудительная" подпитка).
А Вы, как я понял, склонны к опусканию всего пирога целиком. В чем же он опускается?
Сама по себе разница плотностей ПВС, которой Вы руководствуетесь по диаграмме, не может привести к опусканию.
При любой разнице так и будет висеть. Чтобы опускалось, нужно или охлаждение, либо осушение, либо смешение.

Можно добавить - Влажный воздух легче более сухого, значит более влажный ВВ в пироге будет способствовать удержанию пирога.

Отличие по температуре тоже приводит?

К сожалению, вопросы диффузии Вы в дальнейшем не развиваете.

При чем тут "жаросодержание" и относительная влажность - совсем не понял.
Да и "энтальпия" по верхней шкале не понятно, что означает.

 

Построчно комментировать не буду. Здесь или недоразумения или принципиальные разногласия (не знаю).
АКВА выпускает чистый пар Т400/Тр100 или Т100/Тр100. Перегретый - не перегретый это не столь важно.
И этот чистый пар охладиться ниже Т100 не может. Сконденсируется (в росу), причем целиком схлопнется. Если сможет нагреть при этом окружающие поверхности до 100С, то сконденсируется частично и останется "как пар внутри чайника Т100".
Чтобы не схлопнулся, чистый пар должен быть смешан с воздухом до охлаждения.
Внутри или снаружи.
Поэтому ГЛАВНЫЙ вопрос не в парогенераторе, а в смешении в ПВС.
У Захарыча воздух есть с самого начала в каменке. Может быть, недостаточно, но есть.
И я в "кондиционере", обдувая кипящую воду горячим воздухом, получал смесь ПВС и выпускал ее в баню. При этом эта ПВС Т100/Тр60 в плане увлажнения парилки была эквивалентна АКВЕ с Т400/Тр100.

 

Здесь конденсация поставлена впереди охлаждения.
При объемном ОХЛАЖДЕНИИ (снижении температуры) насыщенного ВВ происходит объемная конденсация (образуется туман), и за счет выделения скрытой теплоты конденсации охлажденный ВВ подогревается - поднимает температуру по сравнению сс случаем ненасыщенного (перегретого) ВВ. (Здесь перегретый ВВ это ВВ с перегретой паровой составляющей).
То есть перегретый пар легче охладить (в смысле снизить температуру), чем насыщенный.
Аналогичный текст можно написать относительно поверхностного охлаждения.

 

По мне ближе определение по Ляхову.
Но сам я ощущаю, что под потолком получился пирог только в том случае, если поднимаешь руку к потолку и вдруг чувствуешь, что кончики пальчиков нестерпимо обжигает, но большой палец и ладонь нет. То есть имеется наличие резкой границы по ощущениям жара, шириной не более 10см, разделяющей зону пирога от нижней зоны. Ощущение жара, или правильнее может написать интенсивность теплового воздействия на кожу человека характеризуется величиной Жаросодержания, но никак не Ттр (по Калинасу). Вот эта значительная разность в величине жаросодержания ВВ в пироге и ниже его определяет границу пирога. И чем больше эта разность, тем пирог более "зрелый".
Если же определять пирог по Калинасу границей Ттр=50*С, то мне это совсем не понятно. При одной и той же Ттр, но разной температуре ВВ, совершенно разные тепловые воздействия на кожу человека.

Ну да, согласен, что приходит. А что приходит то?
А приходит ощущения на коже, что стало теплее. Но ведь не температура же ВВ поднялась, а просто в районе полока увеличилась влажность. А любое увеличение влажности (Влагосодержания ВВ) приводит к однозначному увеличению жаросодержания ВВ. Вот это ЗУБИ и ощущает.
А с какими процессами это у него связано - совсем не имеет значения.

Не возражаю. Тут у кого что в парной происходит. У кого то подпитка (Аквы, Скоропарки ...), а у кого то выравнивание парциальных давлений пара (диффузия).

У меня в керамической парной - только диффузия. Но поскольку у меня пирог "прибитый гвоздями к потолку", то я не могу дождаться после поддачи, когда же наконец таки на полок опустится хоть какая-то часть пирога. Поэтому мне пришлось сделать систему принудительного опускания пирога, и называется она - Паровой Душ.

А я разве об этом писал? Посмотрите еще раз сравнение трех примеров внимательнее. В Третьем варианте, в котором наибольшая разность плотностей, пирог наиболее устойчивый.

Чтобы опускалось ничего не нужно, исключая случай у ЗУБИ с Аквами и подпиткой пирога. Все происходит само собой - и охлаждение пирога и его осушение за счет упомянутой диффузии без всякого вмешательства.

Ну так и я о том же написал. Посмотрите на диаграмме вариант 1, при переходе из точки 1 в точку 3, по горизонтальной линии постоянной Т (ВВ) изотерме. Простое увеличение Влагосодержания уменьшает плотность ВВ. Аналогично как и увеличение Т (ВВ) при постоянном Влагосодержании или же Ттр уменьшает плотность ВВ - процесс перехода из точки 1 в точку 2.

Ну конечно. Только что выше ответил.

Мне это неинтересно. Много других более интересных увлечений.

Относительная влажность - это отношение парциального давления паров воды к парциальному давлению насыщенного пара при той же Т (ВВ). Выравнивание парциальных давлений приводит к выравниванию по объему по относительной влажности.
А про Жаросодержание - это у меня относительная Энтальпия полностью по аналогии с хомотермой Хошева. Я также взял точку 40*С; Н%=100%, за точку нулевого отсчета в Жаросодержании.

 

При нормальном атмосферном давлении НЕ ВОЗМОЖНО получить режим Т400/Тр100.
Этот режим возможен только в паровых машинах при высоких давлениях в сосудах под давлением.

 

Вот здесь у меня полное непонимание о чем написано.
По мне так такие процессы охлаждения насыщенного ВВ с образованием тумана происходят с отбором тепла от насыщенного ВВ. Либо разбавлением (диффузией) с более прохладным воздухом (пар из чайника на кухне), либо с контактом с более прохладной поверхностью (конденсат на стекле окна), ну или посредством охлаждения насыщенного ВВ ИК-излучением в холодный Космос. (Появление возле остывшей земли утреннего тумана в ясную погоду).
Так вот эта скрытая теплота, при образовании тумана, ОТБИРАЕТСЯ от насыщенного ВВ более холодными предметами, газами, Космосом. А иначе бы, без отбора этого тепла, вообще не происходило бы образование тумана.

Соответственно, тот кто отбирает тепло от насыщенного ВВ, тот и нагревается этим теплом. Но никак на сам ВВ нагревается при конденсации.

 

Так всё-таки, что такое пирог?

 

Как в следующий раз заскочишь ко мне, так я тебе продемонстрирую "зрелый" пирог, прибитый к потолку.
Вот заодно и проведем измерения, чтобы лучше его понимать как он образуется, а потом опускается/рассасывается.

 

Хорошо, измерим параметры и жизнь пирога.
И всё-таки, какие критерии должны быть для пирога?
1. Перепад температуры и (или) Ттр по высоте (какая величина перепада Т и Ттр).
2. Граница разделения над тушкой, где Ттр выше 50С (под облачное парения).
3. Какая минимальная величина перепада температуры и (или) Ттр по высоте, что бы уже считать, что это не пирог.

 

Я считаю, что критерием того, что пирог удался, является заметная разность по жаросодержанию (энтальпии) на границе пирога. Ширина (читай высота) такой границы примерно 10 см. Заметный перепад жаросодержания - не менее 40-60 кДж/м3, и чем выше этот перепад, тем пирог зрелее получился.
Отсюда: градиент жаросодержания ВВ по высоте на границе пирога не меньше, чем:
(40-60) / 0,1 м = 400-600 кДж/м4.
Ну как-то так, ИМХО.

 

Понятно. У нас принципиальные противоречия. Боюсь, не только в теории.
Но ничего страшного.
Главное, что у Вас все же появился "зрелый пирог, прибитый к потолку".
=
*Мне кажется, путаница начинается с Вашего "жаросодержания" - видимо энтальпии ВВ, рассчитанной по энтальпии пара как газа (без учета конденсации), причем зачем-то на кубометр.
Если Ваше понятие "жаросодержания" заменить на обычную стандартную энтальпию по Гурвичу (но не пара, а воды, которая учитывает теплоту конденсации), противоречия исчезнут.
Тогда при Тр начинается конденсация с выделением таких количеств тепла (более 2000 кДж/м3), которые намного больше Ваших "жаросодержаний".
И пирог по Калинасу будет шпарить именно конденсацией.
*Также мне кажутся сомнительными утверждения типа:
- выравнивание парциальных давлений приводит к выравниванию по объему по относительной влажности,
- при нормальном атмосферном давлении НЕ ВОЗМОЖНО получить режим Т400/Тр100,
- скрытая теплота, при образовании тумана, ОТБИРАЕТСЯ от насыщенного ВВ.

 

Выравнивание Тр по высоте происходит, это факт и достаточно быстро. Причем конвекция на этот процесс влияет не очень сильно.
На графике ниже включается периодически парогенератор. После 20:40 был включен просто вентилятор с уровня полока, который перемешивает воздух в парной 240м3/час (4м3/минуту, что соответствует объёму парной выше полока). И при этом видно, что разница по высоте Тр при работе парогенератора тоже есть.

 

А он у меня в полностью керамической парной всегда и был такой "прибитый" с самого "рождения" этой парной.
Приезжайте и протестируете его, потом можете сравнить с другими пирогами.

А откуда же Вы взяли, что в "моем жаросодержании" не учитывается теплота конденсации?
Это утверждение взято Вами "с потолка"? Докажите тогда свою правоту, да хотя бы своей теорией с цифрами реальными.

А если Вам не нравится "на кубометр", то пересчитайте для себя на любой иной объем.
Мне удобнее на кубометр, поскольку все приводят объем парных в кубометрах.

Так примените, пожалуйста, по Гурвичу, и докажите верность своих умозаключений.
На каком-нибудь реальном примере.
Я таких реальных примеров рассчитал огромное множество, и выкладывал на этом Форуме.
Никаких противоречий с практикой у меня ни разу не было.

Да, здесь я не указал из-за спешки, что это утверждение действительно только при одной и той же Т (ВВ) в разных зонах (т.е. исключая эффекты охлаждения/нагрева возле поверхностей, в т. ч. и кожи человека).

А Вы разве будете продолжать утверждать, что при нормальном атм. давлении можно получить из печи Аква у ЗУБИ температуру чистого пара 400*С, Ттр которого равна 100*С?
Я бы согласился, если бы Вы написали это утверждение на для "чистого пара", а для перегретого ВВ.
Такой перегрев ВВ происходит у меня в моем ЖГ, и многих других пароперегревателях.

А с чем конкретно здесь Вы не согласны? Можете пояснить?

 

Замечательно. Очень рад. Просто Вы раньше писали:

А что тут доказывать? Теплота конденсации 2000 кДж/м3. А у Вас максимум сотни кДж/м3...

Да, это Ваш вопрос. Если удобно.
Вентиляторщикам удобно кг/кг сухого воздуха, так как вентилятор гонит сухой воздух.
Мне было удобно в кг/кг ПВС, поскольку проще арифметически считать смеси.
Вам удобно кг/м3.
Тогда Вам придется теплоту конденсации "растаскивать" на кубометры пространства.
Но если конденсации нет, то тогда можно все...

Какие реальные примеры? По Тр? По конденсации в пироге?
Кусающийся пар? Прикусы? Ошпаривание? Это к Призону и Калинасу...

Понял. Опечатка.

А как еще? Если это не прежний его автоклав под давлением...

Скрытая теплота НЕ отбирается, а выделяется. В ответ на охлаждение...
А выделение - это нагрев, пусть на фоне охлаждения. Логическая цепочка...
А то Вы так и цистерну паром не пропарите из шланга.
=
И вообще, Вы допрашиваете меня как прокурор.
Вы написали свое мнение. Я свое. Оба довольны.
И разошлись без "поисков правды" и домыслов...