Как перевести совместную собственность членов СНТ на ИОП в долевую

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Видите ли aleks-g- вы одним вопросом затронули две темы:
- декларативное провозглашение прав на собственность
- осуществление прав на собственность( регистрация)
Декларативное провозглашение нормируется правилом "в силу действия закона"
А осуществление - нормируется определением субъектов гражданских отношений, нормами регистрации и т.п.
То, что право членов на собственность невозмжно реализовать в силу ... вовсе не означает, что нет подразделения собственности по способу создания имущества в объединениях садоводов.
Есть различия в собственности( способ образования ведёт к различию в принадлежности) - есть различия в учёте, контроле и обслуживанию этой собственности. Так же как и есть различия в претензиях к собственнику.

 

А можно ли со ссылками на действующие законодательство: конкретный закон, статья... особенно про " Декларативное провозглашение нормируется правилом "в силу действия закона".

 

Все это тоже из серии страшилок. Никто мне не мешает договориться с соседями и скинуться на ремонт дороги или водопровода. Можно и свое СНТ организовать. Достаточно 3 человек. Весь вопрос в контроле за тратой средств. Если я сам покупаю что- то, я долго выбираю, торгуюсь, смотрю чтобы мне не посунули какую- нибудь туфту китайскую за большие деньги.

А в большой семье как говорится- не щелкай клювом. Основная масса не разбирается в сметах, договорах и готова платить за свое мнимое спокойствие деньги,пока , как справедливо замечено выше,сумма не станет их волновать больше чем их спокойствие. А мошенники в виде председателя и членов правления в это время заключают договора неизвестно с какими фирмами, получают свои откаты,вступительные взносы впаривают новым членам от фонаря,и любого кто спрашивает у них: "где деньги" готовы удавить. Еще бы- никому ведь не хочется от кормушки отходить. Если внимательно почитать форумы про СНТ, то ясно прослеживается цепь угроз исходящих от правлений СНТ в адрес индивидуалов и иже с ними ( типа дом сгорит,электричество отрежем,воду отрубим, летать по воздуху будете на свои участки.), тогда как индивидуалы и простые члены СНТ как раз пытаются говорить о законных мерах.

Обратите внимание господа председатели-- уголовщина это. И легко ведь отследить можно вас в современном техническом пространстве. Попробуйте в законных рамках действовать. Тогда может быть члены СНТ будут вам доверять и позволят и ЗОП и ИОП в собственность СНТ как юр. лица оформить. А пока что-то нет особого желания.

 

СНТ "чужое" образование в сельской местности. Поэтому местные власти,как правило, проблемы СНТ не решают. А для решения вопросов нужна организация.
Разумных предложений чего-то лучшего не увидел. Желание участвовать в работе правления СНТ я не встречал. Может поэтому и бардак? Конкретно видно желание не платить взносы, но это не решение возникающих проблем, бардак-то останется. А деление на членов и не членов СНТ его только увеличит. Если вы готовы работать, организуйте садоводов, сделайте лучше, разоблачите жуликов.
К сожалению у нас удачно выполняется только "...разрушить до основанья, а затем..." что-то построить, как правило не получается.
P.S. Есть и Родительский домик в деревне и дача в СНТ. Деревня нравится, СНТ нет. В правление и вообще никуда в СНТ не вхожу.

С удовольствием бы почитал об образовании Вашего СНТ. Желательно с нуля, а не с готовых участков.
Насчёт договориться, скинуться не получается ни одно, ни другое, всегда кто-то свои права отстаивает. В СНТ хоть большинство может что-то решить.
В основном в теме обсуждается ни как организовать или создать что-то полезное, а как отобрать права на что-то себе.
Эту бы энергию да против жуликов,- цены бы Вам не было.

 

Про противоречия 66 закона не спорю. Но и пережимать не нужно.

Так что "член" и "гражданин" в данном случаи вытекает одно из другого.
Другой вопрос про имущество.
Всё что приобретается для СНТ это имущество. Оно должно ставиться на балланс и может быть списано. Поэтому (паи, доли, взносы), превращеные в имущество не имеют постоянного номинала. Мы можем всё иметь что хотим, но при этом на баллансе ничего не числится. Собственность вроде есть, а предъявить права на неё сложно.

 

Посты переписывать не надо. Я читал их и здесь, и в других темах. Я просил дать ссылки на КОНКРЕТНЫЕ статьи КОНКРЕТНЫХ законов.
Кроме постоянно упоминаемого всеми ФЗ 66 и ссылки к ст. 218 ГК РФ Вами, по моему, не было упомянуто ни одного другого законодательного акта.

Именно потому, что эта собственность не оформлена должным образом.

 

Соглашусь с вашими рассуждениями. Получается что трактовка "совместной собственности членов" это ещё один косяк ФЗ 66. Так?
Тогда как вести обслуживание и ремонт собственности? Понятно что через договор, но как известно "если общее, значит ничьё". Кто должен заниматься этой работой? На основании чего? Может нужно создавать не "товарищество", а "партнёрство"? Там есть понятие "пай".
Что думаете?

 

Думаю, что "долевая собственность" более лучший(прогрессивный) вариант чем "совместная" - собственно мы вернулись к вопросу обсуждаемой темы. И в данном случае Вы сами сделали вывод: "общее (совместная собственность) - значит ничьё".
Кто должен заниматься обслуживанием и ремонтом - естественно СНТ как юрлицо, собственно для этого оно и было создано, НО имущество, приобретенное садоводами за личные средства (и находящееся (или должно находящееся) в ИХ собственности) ни в коей мере не должно находиться в собственности СНТ и не должно стоять на его балансе.Оно может находиться в управлении СНТ, аналогичном Оперативному Управлению.
"Оперативное управление — ограниченное вещное право.

Характерно только для гражданского права постсоветских стран.

Казённое предприятие и учреждение, за которыми имущество закреплено на праве оперативного управления, владеют, пользуются и распоряжаются этим имуществом в пределах, установленных законом, в соответствии с целями своей деятельности, заданиями собственника этого имущества и назначением этого имущества.


Для этого СНТ (юрлицо) заключает с каждым сособственником отдельный договор на управление имуществом. Договор может быть бессрочным... Оплата по договору может проходить по графе целевые взносы,например "целевой взнос на обслуживание электросетей СНТ" но для этого в ФЗ 66 надо включить соответствующее дополнение в определение "целевые взносы".
Тем более что членские взносы под данную статью расходов подходят в еще меньшей степени. Но в большинстве СНТ, например, расходы на содержание эл.сетей и водопровода (созданных на целевые взносы садоводов и являющиеся их совместной собственностью) почему то включаются в графу "Членские".
ст.1 ФЗ 66 - "членские взносы - денежные средства, периодически вносимые членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения на оплату труда работников, заключивших трудовые договоры с таким объединением, и другие текущие расходы такого объединения" (как юрлица; например на покупку шариковых ручек, бумаги, конвертов, отправки писем, оплаты госпошлины в судах, картриджа для стоящего на балансе ксерокса).
Лично я представляю это себе так.

 

Контрольные слова для выстрела в голову: Казённое предприятие и учреждение.
Следовательно ваше измышление коту под хвост.

Рассмотрите пример для ЗОП.
Для старых СНТ свидетельства на право собственности на ЗОП содержат фразу: коллективно-совместная собственность членов
Коллективно-совместная собственность - это эквивалент современного понятия общая собственность.
Кто собственник этих ЗОП?

То есть вы утверждаете, что создавали СНТ для обслуживания и ремонта?
А в каком законе записана такая формулировка?

 

Родик 89! Вот что мне в вас нравится - так выхватывания отдельных фраз из контекста сообщения в целом. Специально для ВАС написал "Оно может находиться в управлении СНТ, аналогичном Оперативному Управлению."

В соответствии с ГК РФ - владельцы земельных участков (большинство продолжает их называть членами) расположенных в границах конкретного землеотвода, предназначенного для ведения садоводства огородничества или дачного отдыха.

Исключительно лично для Вас:
"Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства" - ФЗ 66 от 15.04.1998 г, ст.4 ч.1

 

Это как? Согласно какого закона?

А вот налоговая инспекция считает иначе и начисляет земельный налог на ЗОП на юридическое лицо. Циркуляр поискать? Он существует(факт), но искать неохота.

Реализация прав на:
-получение садовых, огородных или дачных земельных участков;
-владение, пользование и распоряжение данными земельными участками

Напомню
Право собственности в объективном смысле — совокупность правовых норм, регулирующих владение, пользование и распоряжение собственника имуществом wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE

 

А согласно какого закона сособственники имущества не могут передать его на основании договора (доверенности) в управление СНТ? Вы же как собственник автотранспортного средства можете передать его другому лицу, оговорив, что это лицо будет следить за исправностью авто, но ремонт и обслуживание будет за Ваш счет? А лицо то может быть как физ, так и юр. И ни кто лишить вас права пользования данным авто не может (кроме как по закону).

А налоговой так проще проводить расчет, работы и бумаги меньше, да и ЗОП крайне редко правильно оформлены. Но по закону оплата за ЗОП как на совместную собственность садоводов должна начисляться на каждого сособственника, а вот если все же ЗОП оформлены как собственность юрлица СНТ(хотя считаю это неправильным) - тогда да, на юрлицо.
Циркуляр является исключительно внутриведомственным документом. И если не затруднит, то будьте любезны все же явите текст для обозрения, глядишь, и изменю свои взгляды. Нормативный акт все же лучше слов.

Здесь вообще ни чего не понял. Был задан вопрос:
"То есть вы утверждаете, что создавали СНТ для обслуживания и ремонта?
А в каком законе записана такая формулировка?"
Привел статью закона. И причем здесь право в собственности?
Граждане реализовали свое право на получение земельных участков, стали реализовывать свое право на владение, пользование и распоряжение этими участками. Для пользования участками построили водопровод, протянули ЛЭП, отсыпали дороги - то есть удовлетворяют свои потребности в реализации права пользования участками. При этом они захотели ( а ведь могли и не захотеть) и создали некоммерческое товарищество для СОВМЕСТНОЙ реализации своих прав. Инфраструктура требует обслуживания и ремонта, иначе она перестанет способствовать удовлетворению потребности в праве пользования. Таким образом СНТ создано в том числе и для обслуживания и ремонта.
А если бы граждане не создали СНТ, то для обслуживания и ремонта они бы по договору наняли бы фирму "ООО"Котопес", и считалась бы эта фирма управляющей компанией.

 

А для чего Вы создавали СНТ? Что бы туда только деньги платить?

 

Вот этого:

А у вас имеется некоммерческая организация с деятельностью, не предусматривающей управление.

А в свидетельства на коллективно-совместную собственность пофамильного списка нет - нет и обязанности начислять налог на конкретное лицо.
Зато есть указание, что все собственники являются членами объединения.
Члены объединения не действуют отдельно от объединения, следовательно собственником является объединение. Такая логика. Я не скажу, что эта логика без изъянов, но она есть.

Я напомнил, что сумма прав образует право собственности.
В зависимости от формы реализации этих прав идёт дальнейшее рассмотрение.

Закон (ФЗ-66) предусматривает сначала создание объединения, а потом получение участка земли для объединения.

То они бы не получили земельные участки.

 

Да нет, уважаемый. земля гражданином может быть получена различными способами. Он может обратиться, как и множества других граждан, в органы местной власти, и эти самые органы могут выделить, например, брошенное поле ближайшего колхоза, разделить его на участки, и предоставить гражданам для ведения садоводства. Участки могут быть переданы в пожизненное пользование, на правах долгосрочной аренды, либо проданы за символическую плату (тогда граждане становится собственниками этих участков).
После этого граждане, получившие участки по своему желанию могут объединится в некоммерческое объединение. Читаем с. 18 п.1 ФЗ 66.
- 1. Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества (садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства) могут быть граждане Российской Федерации, достигшие возраста восемнадцати лет и имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства).
Не имеем участок - о какой организации объединения может идти речь?
При этом я Вам ранее уже замечал, что граждане могут и не объединятся в некоммерческое товарищество, а выбрать другой вид объединения для управления.
Далее. В своем посте № 26 Вы задаете мне вопрос:

Грешен, увлекся полемикой, и привел ст. 4 ФЗ 66, которая определяет формы ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства. При этом обращу внимание на формулировку "могут создавать". А ведь могут и не создавать, а, повторюсь выбрать другой вид объединения, например "союз вольных садоводов".
Вернемся к формулировке: ст.1 ФЗ 66
"садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - некоммерческая организация, учрежденная гражданами на добровольных началах для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства (далее - садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение)".
Так вот в социально-хозяйственные задачи как раз и входит ремонт и обслуживание. Вы со мной не согласны?

В настоящее время не существует понятия " коллективно-совместная собственность". Есть, в соответствии с главой 16 ГК РФ общая собственность, которая может быть совместной либо долевой. Так вот все имущество ранее находившееся в коллективно-совместной собственности должно было быть переоформлено в совместную собственность с составлением поименного списка сособственников, как субъектов права. Во многих СНТ это не сделано, и не делается с умыслом. Нету собственников, все имущество вроде как принадлежит юрлицу-СНТ, отсюда и налог на ЗОП на СНТ, отсюда и членские взносы на обслуживание инфраструктуры. Отсюда и логика.