Создание СНТ внутри существующего СНТ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я вижу Закон, такой спорный как дачный, 'не только инструкцией к игре, но и неким компромиссом между силами, по-разному её понимающими. (насколько возможно найти консенсус без "круглого стола" между ними - это другой вопрос) А это - уже политика: её надо понимать как процесс. Пока эти силы не усвоят что-то важное, не шагнут дальше.

Переаттестация дачников... С корочками! Звучиит! Не прошёл - давай сюда участок со всем барахлом... Кстати, для такой кампании без слогана никак. Этот сойдёт?
Знай Закон и помни Историю - мать твою: ощути большевистскую экспроприацию не по учебникам!
И шоб никакой, панимаш, добровольности: это не сопливые коммуняки, а истинный либерализм!

Она видит, что 217-ФЗ перекошен в председательскую сторону, и хочет его додавить... Пока горячо. Ей бы кожанку и маузер - уух!.. Ну а чем она хуже противоположной стороны?!?

Это, конечно, крутой анализ. Но далеко на нём не уедешь...

 

Ну какое такое непосредственное управление среди больших групп?
Представьте автобус без водителя и 60 человек в салоне. И всем в разные места надо. Управляйте.

 

А если сгруппироваться, то всем сразу потребуется в одно место? Или тех кого меньше могут отказаться от своих планов (возможно очень важных) и поехать за одно с большинством?

А какой принцип группирования вы рассматриваете? Что то эксклюзивное?

 

За это готов сказать спасибо. Позиция понятная и на мой взгляд имеющая почву.
Примирение какое то принудительное и с компромиссами пока не очень понимаю, но возможно сокральность мысли такова и есть.

Так оно и есть. И это как раз декларируется ФЗ 217. Не будешь платить и участвовать, значит суд и отъём, далее приставы и опись имущества.

Не заметил, чтобы она выступала против председательства, возможно поверхностно знаком с постулатами. Она планирует всестороннюю поддержку от государства. Посыл, на слух приятный, но не отличается глубиной знания процесса.

 

Так это вы нам ответьте - куда поедем с вашим непосредственным управлением?

Сейчас у нас один принцип - общая территория.

 

Кому "нам"? Мы не на ОС.
Каждый выберет свой маршрут и поедет туда куда ему нужно или хочется. При чём за свои, а не за общие.
Это же элементарно. СНТ нужен свет. ну до зарезу. Мне и без него (в смысле и без света и без СНТ ) хорошо. Зачем мне платить в СНТ за его хотелки?
Мы с вами уже сто раз это обсуждали. И вы соглашались, что нет пользования, нет оплат.

Если я спрошу чем это подтверждено и у всех ли есть план застройки, то начнётся очередной холивар.
Пойдём другим путём. Вы знаете примеры когда территориальный принцип расположения частного имущества кроме СНТ? Думаю да и даже много. Теперь переходим к частностям. В каких случаях при территориальном обобществлении собственников они за свою з/п содержат нечто общее, им не нужное и не принадлежащее? Вот никак не пользуются, а содержат?
За что СНТ такие преференции? И главное что их декларировали ультимативно и когда уже основной принцип перехода собственности и добровольности состоять в организации применили.

 

Где такое было?

Очередной "плач Ярославны". Ну вот такие преференции, живите с этим.

 

Ну значит начнём снова.

Я думал вы что то интересное скажите. А это я и сам знал.
Радует, лично меня, что в моём СНТ нет таких продвинутых как вы (ничего дурного и личного) и пожалуй я почти единственный кто хоть как то ориентируется в законах СНТ. Так что линия поведения не формируется строго по курсу непримиримой борьбы. Чуть повольнее будет.

 

Не поверите - аналогично Это без сарказма и всего такого. Хотя в правлении бы продвинутые не помешали.

 

Да чего там... До меня самого порой доходит как до жирафа.
Хотя вроде и сам говорю о том же: идеям компромисса уже почти 3,5 года. Интересно было бы мнение о "столе" @S@dovod"а узнать. Там и его идеи упоминали. Без указания авторства, правда - ну, это у нас дело обычное: хорошо уже, если хотя бы не послали...

Ты нить потерял. Я о принуждении обучать дачников правоведению. Ведь добровольность тут тебе не нравится... Ну, вот я тебе и раскрасил картинки... Для наглядности.

А я о том и не говорил. Напротив, она настаивала "додавить гидру индивидуализма", доказывая, что последнее и садоводство - 2 вещи несовместные...

 

Извольте. Правда, я прослушал только речь Николаева в начале и как-то утерял интерес к этому мероприятию. Там хронометраж на два часа - будет время и желание, дослушаю, хотя чего-либо интересного не ожидаю, поскольку хаос в этой области был, есть и, полагаю будет ещё долго.
Так вот, по теме территории. По факту моя ли, не моя ли идея придать этим образованиям территориальный статус, насколько я понимаю, уже свершилась самим принятием закона. Если кто сомневается, послушайте Николаева где-то на 9-й минуте. Он достаточно внятно произносит: "Территория СНТ".
Я по основному образованию - инженер. Инженеры работают с материальным миром и никому не придёт в голову, скажем, делать кузнечный пресс из меди или выдумывать что-либо подобное. Нет, ну фантазия, конечно, безгранична (я и патентным экспертом успел поработать), но всё это быстро разбивается о законы физики. А вот столкнувшись с миром юридическим, я границ в нём не увидел. В нём всё можно. Можно, к примеру, как сообщил сегодня МИД, передать Украине захваченные суда "на ответственное хранение". Можно преспокойно нарушить самую первую статью Гражданского кодекса, провозгласившую равенство физических и юридических лиц и право действовать своей волей и в своём интересе. О каком равенстве может идти речь, если недвижимость одного субъекта входит в территорию другого? Или Николаев сам не понимает. что говорит? - Вряд ли. Я не умею отличать непонимание от умысла, но сомневаться в непонимании основ права всеми присутствующими высокопоставленными персонами тоже не могу. Следовательно - умысел.
Ко мне периодически обращаются садоводы (теперь ведь все садоводы, даже жители т. н. КП) с просьбой помочь им юридически покинуть ту самую "территорию юридического лица". Вот недавно одна женщина обратилась: участок крайний, подъезд свой, на электроснабжение ПД, больше ничем от СНТ не пользуется. Что я могу ответить? - Я не волшебник.
Что касается произнесённого Николаевым в конце выступления тезиса о превращении (правильнее было бы сказать - провозглашении) этих территорий в населённые пункты, то тут я точно уверен, что вряд ли за этими словами стоит какая-то чёткая концепция. Думаю, что будет по Черномырдину, то есть "как всегда". Если у нас даже Правила дорожного движения не могут написать так, чтобы задуманное совпало с написанным, то тут можно ожидать чего угодно. У нас и в населённых пунктах проблем вряд ли меньше, чем в садоводстве, поскольку убита на корню сама идея самоуправления, а без него никакие превращения и провозглашения ничего не решат. Будет что-то вроде нынешней мусорной реформы. К слову, те же депутаты и СФ уже одобрили законопроект, согласно которому бесплатное образование по существу ликвидируется даже в школе. О чём вообще речь, о какой поддержке? Поддержать могут лишь в том, чтобы платить нам за всё стало удобнее. Платить всем оттопырившим карман и сколько скажут.
Я не пустые слова говорю, потому что юридически мой участок находится в деревне с 1992 года, а все проблемы садоводов я выхлебал полной ложкой. И сейчас, когда СНТ ликвидировано, исчезли поборы и пр., но власть как стояла к нам задом, так и стоит. Объяснить бы это Николаеву, да не зовут и не позовут. Не позовут, потому что ИМ это не надо. Им хватает председателей и союзов, а для них "территория СНТ" - святая святых. Даже если вдруг Николаев на что-то и решится, ему сделать не дадут. Много у нас было всяких реформаторов, да что-то лучше от них не стало.
Надо, как уже давно сказано, не койки в борделе менять, а персонал (это я деликатно выражаюсь). Пустой сменой вывески ничего не добьёшься, а де-факто это и сейчас образования территориальные. Так Николаев сказал, а в этом я ему верю. Неконституционные, правда, но этим сейчас тоже мало кого удивишь.
Не могу удержаться, чтобы не привести в качестве примера реализацию мусорной реформы в нашей деревне. У нас мусор не вывозят вообще, но счета регулярно присылают и с прошлого месяца даже пени начали начислять. После всех жалоб Правительство области всё же возбудилось, организовало проверку, установило факты и даже оштрафовало регионального оператора. И прислало письмо, согласно которому выяснилось, что мусор у нас всё же, оказывается, вывозят, но несвоевременно! Именно за это был оштрафован РО. А РО не вывозит мусор по той причине, что администрация не создала для этого необходимых условий. Не будет же администрация штрафовать саму себя? Посему - извольте платить или ждите судебного приказа.
Вывод прост: профессионализм жадных до денег чиновников растёт. О народе они, конечно думают, но лишь в том смысле, в каком скотник думает о корове. А народ, это ещё Пушкин сказал - народ безмолвствует. Или ждёт мессию, который явится и решит все проблемы.
За сим позвольте откланяться.

 

@S@dovod, спасибо. Мне проще: юридического образования нет - меньше разочарований и легче назвать вещи их именами. Какая концепция, если Николаев озвучил Вашу идею о старосте нового нас. пункта (бывшего СНТ) в вопросительных интонациях? Я противник распространять на садоводства институт сельских старост (тот же предс, но в профиль) - это ВАШЕ. Тем более, предлагая её, Вы, вероятно, держали в голове своё сообщество в 20 дачников - а их в основном сотни и тыщи. Даже сёла с такой численностью имеют куда более развитую структуру управления (по мне, недостаточную с общественной стороны). Именно эта сторона и интересна, а не чиновничьи "блок-посты" в деревне.

 

О каких "блок-постах" речь? Мы никогда не поймём до конца друг друга, если будем вкладывать свои мысли в голову собеседника. Под старостой я понимал и понимаю выбранный всеобщим голосованием исполнительный орган для тех самых малых территориальных образований, где правления в составе "ответственных за...", а на деле не отвечающих ни за что, просто не нужны. Достаточно одного, но наделённого полномочиями (не чиновниками наделённого а населением) и ответственного (опять-таки перед населением) человека. И я нигде не говорил и не пытался распространить эту модель на "сотни и тыщи", хотя для сотни она, ИМХО, вполне рабочая при наличии добровольных заинтересованных в результате помощников. Единой модели самоуправления нет и быть не может, это опять-таки сами люди решать должны. А не как у нас в области: ликвидировали даже поселения, а бывшие районы назвали городскими округами. Теперь в области вообще нет сельского населения - все горожане. Продавать и покупать их ещё нельзя, но и считаться с ними власть имущим уже не обязательно.
Забавно выглядит даже с точки зрения дорожного движения. Вот т. н. Новая Москва - это часть Москвы, два округа. А вот с точки зрения дорожного движения нас. пунктом она не является. Так же и бывшие районы - ныне "городские" округа. Мы когда-нибудь найдём общий язык с властью, которая принимает и насильно проводит в жизнь такие решения? А власть это не волнует. И из населения многие рады: теперь не будут разные уровни кивать друг на друга и футболить, теперь все решения будут приниматься "в едином центре". Ну так они и принимаются - пример мусорной реформы более чем показателен.
Людей столько лет отучали от самого понятия самоуправления, что теперь даже большинству объяснить невозможно, что это такое. То староста с кнутом мерещится, то "яйца в профиль", то ещё что-то. Я даже настолько устал объяснять для меня очевидное, что поставил в игнор одного известного вам персонажа с особо буйной фантазией. И не жалею.
Чуда не случится. Пока люди сами не дойдут до понятия необходимости перемен, так и будут "яйца в профиль". А люди, если судить по форумам, "круглым столам" и манифестам всяческих союзов и "профсоюзов" (всё же это анекдот из жизни - профсоюз свободных граждан) упорно дрейфуют в своём сознании в противоположном направлении: дайте нам хорошую власть. Они ещё, думаю, вспомнят с ностальгией нынешнюю, как вспоминают "золотой век" Леонида Ильича.
Ситуация даже хуже, чем многие себе представляют (кто ещё способен думать). Перевороты кое-где случаются, но вы думаете, либералы и самоуправление на смену диктаторам приходят? Да ни фига - приходят, как правило, молодые прагматики, которые делают то же самое, только жёстче и циничнее. Потому что они воспитаны уже в этой системе, ничего иного не видели и понятия о демократии и самоуправлении у них исчезли уже на генетическом уровне. Если и остались, то лишь как ругательства. Пример @Елена007 из Питера - яркое тому подтверждение.

 

Тимофей, Вы умный и интересный собеседник. Ваши посты многоплановы; и могут дать старт сразу десятку вопросов. Неужто ж Вы не нашли в моём вообще ничего, кроме эпитета "блок-пост"? Не видно аналогии между целью работы должностного лица и долгом военного по защите не своих шкурных, а высших интересов? Ведь я угадал: Ваш староста - тот самый ЕИО.

Очевидно, самоуправление (по крайней мере, на этом форуме) - что-то вроде НЛО: все о нём слышали, но что именно - никто не знает... И в Вашей идее зашиты Ваше понимание корня проблемы садоводств и путь её решения: выходит, нам не хватает сильных и ответственных... диктаторов (=жёстких управленцев) при всеобщей прямой демократии... раз так в 6 лет (без всяких намёков). Как грится, дёшево и сердито? Но ведь вопрос о нужде в общественном контроле за деятельностью этого слуги народа Вами даже не поднимался - будто тот святой либо неприкасаемый.

Простите, но обсуждать ни ваши мусорные проблемы, ни реформу МСУ из-за Новой Москвы, ни фишки МОЭСКа не буду. И потому, что мы не на московском форуме; и потому, что это не очень по теме. Говоря о территориальном самоуправлении, главным вижу понимание задачи. 2 эти якобы полюса: диктатора и всеобщую прямую демократию (в утешение наивным называемую высшей властью) - нахожу скорее взаимодополнениями, чем полюсами. Ибо сама толпа бессильна самоорганизоваться; и эта её неспособность формирует должный ореол тому, кто периодически сможет демонстрировать ей её "величие"... Нахожу такой подход к самоуправлению большевистским и показухой: как при этом называется должность этого ЕИО, не имеет значения.

 

А в "диком", неорганизованном человеческом сообществе всё иначе. "Равенством толпы" там и не пахнет. Там всегда существуют носители мнений. Разных. И лидеры этих мнений - наиболее внятно их излагающие и последовательно отстаивающие. Отсюда - принцип представительства. В т. ч. и в древнем Новгороде, задолго до всяких царей и председателей... Он же лёг в основу организации местного самоуправления при Александре II. Там и возник институт старост: исполнителей не императорских инструкций, а в первую очередь воли народной, выраженной её представителями. Инструкции шли уже бонусом - требуя маломальской грамотности и немалой ответственности... Сильная представительная база была и опорой старосты, и не давала ему зарваться; а староста "приземлял" идеи и организовывал их реализацию. Так уравновешивалась "сельская демократия"...

"В верха" бить челом староста не ходил - самоуправление не ограничивалось сельским сходом, а было многоуровневым. Более общие для всей округи вопросы решались на более высоких уровнях: волостном и земском. Куда делегировались староста+представители. Либо представители, избираемые уже ими из этого своего круга... На уровне уезда к этой крестьянской демократии присоединялась (на равных правах) дворянская и купеческая ветви...

Так выглядела модель местного самоуправления при позднем царизме, до винтика демонтированная большевиками. Последним была нужна власть; и они "приватизировали" власть исполнительную. Которая стала исполнять волю уже не народа, а центральной власти. Пирамиду демократии "опрокинули" острием вниз и вынули её внутренности. Превратив в пепельницу и плевательницу, а народ - в неорганизованную толпу, ведомую Вождём... Как его ни назови.
Нет, такой хоккей нам не нужен. (с)