ТТ+ТА+ТЭН+ТП+радиаторы БЕЗ теплообменника

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Приветствую!

Рисую схему отопления в домике для ПМЖ, и вот не знаю, будет ли работать схема или нет.
Предполагается следующее:
- ночью ТА греют ТЭНы по ночному тарифу
- днем в случае морозов догреваемся ТЭНами или дровами/брикетами
- между ТТ и ТА - ЕЦ через узел подмеса (1) - защита от конденсата
- РБ находится на втором этаже выше радиаторов отопления

Вот схема:


Заполняем в систему 2.5 куба фильтрованной воды, врубаем насос. Насос высасывает из системы воду в ТА через косой фильтр (3), тем самым создавая разрежение (и подачу) подачу сверху ТА.
Клапанами (4) и (5) мы балансируем подачу в ТП и радиаторы на втором этаже. Далее в радиаторах циркулирует просто вода из ТА (40-90 градусов), теплоподача на радиаторах регулируется термоголовками. В систему ТП через узел подмеса (6) поступает вода с температурой, нужной для ТП. Если вдруг вокруг настал ташкент и все позакрывалось - сработает байпасный клапан (2), ну или вместо него можно поставить умный насос.

На схеме не показаны шаровые краны, необходимые для обслуживания системы и замены ее компонентов.

На бумаге все хорошо:
- не надо ставить группу безопасности
- система под небольшим давлением (по сути, только высота столба воды 4 метра)
- только один насос
- никаких теплообменников
- минимум соединений, следовательно, меньше потенциальных мест отказа

Но ТА предполагается самодельный, из чернового маталла, плюс внутри ТЭНы. Я, конечно, поставлю внутрь анод, но оно все равно может ржаветь, ТЭНы могут рассыпаться, в общем, появление всякого мусора в системе - только дело времени. Справится ли с этим всем косой фильтр?

С другой стороны, можно сделать как у взрослых дядек, через пластинчатый теплообменник, но при этом в систему придется добавить теплообменник, группу безопасности, расширительный бак, еще один байпас, еще один насос, ну и всякие подпитки-сливы. А внутри будет все равно вода.

Продаваны теплообменников хранят тайну их цены как рецепт липового меда, готовые узлы подмеса - стоят от 35 тыр. Ну и самое главное: пластинчатый теплообменник - тоже штука нежная, а в половине теплообменника будет как раз циркулировать тот самый мусор.

Что скажете?

 

Крайне удивлён, но схема может оказаться практически рабочей (информация предоставлена не в полном объёме), если удалить (4) и (5)

Если СО не заполняется без "высасывания системы", то и работать без "высасывания системы" она не будет. Имхо. полная фигня.

Даже не представляю как прокомментировать, чтоб не обиделись.

Балансировать подачу не возможно. Клапан полезная и необходимая арматура только когда применяется с пониманием. Советую удалить, т. к. будут мешать работе СО.

Установив на них шаровые краны.

Балансировка ТП производится на узлу смешения и коллекторе.

Клапан - Советую шаровой кран с приводом.

Дядьки может и взрослые, но кто сказал. что умные ?
Почитайте, возможно окажется полезным
https://www.forumhouse.ru/threads/162109/page-6#post-13325320
https://www.forumhouse.ru/threads/181642/

 

Спасибо за ответ!

Я явно ошибся в формулировке, сорри. я имел в виду балансировочные КРАНЫ.
Собственно, как я понимаю, балансировочные краны есть запорная арматура, позволяющая регулировать проток жидкости с бОльшей точностью, нежели шаровый кран, и полностью его заменяет, если не пытаться сделать в этой ветке ЕЦ, или я не прав?

Предполагаю, что в случае, если гидравлическое сопротивление ветки с радиаторами будет меньше, чем ветки с ТП (а оно так скорее всего и будет из-за большой разности диаметров и длины труб) - то без этих кранов подавляющее количество теплоносителя пойдет в радиаторы, и ТП не достанется практически ничего. А оно а нас основной источник тепла в доме. Или не так?

С другой стороны, при работе термоголовок и смесительного узла гидравлическое сопротивление веток радиаторов и ТП будет меняться, и все равно будет идти больше то туда, то сюда.

Согласен, что что-то тут не так. Но как сделать нормально - не знаю. Посоветуете?

Да я не обидчивый
Окей, насос будет создавать разрежение в обратке обоих веток, и из-за того, что давление столба жидкости в подаче (с учетом высоты установки РБ) станет больше, чем в обратке, вода потечет по трубам.

Балансировка ТП (выравнивание теплоотдачи между сегментами ТП) действительно производится расходомерами на коллекторе ТП, но туда идет смешанный теплоноситель, а в радиаторы - напрямую. То есть ИМХО было бы неправильно рассматривать радиаторы как просто еще короткую и толстую ветку ТП, они же подключены не через смесительный узел.

А чем им управлять и по какой схеме?
Байпасный клапан - имеется в виду что-то вроде https://valtec.ru/catalog/sistemy_vodyanogo_teplogo_pola/komplektuyuschie_dlya_vodyanogo_teplogo_pola/bajpas_tupikovyj_c_perepusknym_klapanom_vt06660.html. Или http://valtec.ru/catalog/reguliruyuschaya_armatura/perepusknye_klapany/klapan_perepusknoj_vt623g.html.

То есть я правильно понимаю, что теплообменник тут будет лишним переусложнением, не дающем практически никаких плюсов?

Это про ЕЦ, а у меня в ветках от ТА до ТП и радиаторов - ПЦ.

 

Балансировочные клапана. Функция запирания в них присутствует.
Балансировочный клапан - это арматура с регулируемым гидравлическим сопротивлением ...

Ошибаетесь. Применение балансировочных клапанов в гравитационных СО, кроме вреда, ничего не принесут.

Ошибаетесь.

Меняться будет только сопротивление радиаторного контура.

Давайте оставим в покое насос, т. к. для грамотно изготовленной СО его наличие или отсутствие не имеет значения. Циркуляция в гравитационной СО будет происходить из-за разницы перепада давлений (горячая вода имеет меньшую плотность и будет выдавливаться остывшей водой, имеющей большую плотность). Разрежение в гравитационной СО начинается после РБ независимо от наличия насоса.

Ни в коем случае. Каждый контур ТП должен настраиваться на необходимые для его корректной работы параметры. производится это расходомерами. Коме этого должна производиться регулировка параметров узла смешения. Для понимания

Желательно электрический привод и термореле, но можно и термоголовкой с выносным датчиком (имхо. плохой вриант).

Есть разные варианты. Имхо. Не стоит в гравитационной СО применять приводы в системе ТП.

Вы неправильно понимаете. Независимо от наличия насоса система остаётся гравитационной, а значит и схема СО должна проектироваться как гравитационная (ЕЦ). Недостаточное сечение труб и получите недостаточный расход теплоносителя со всеми втекающими.

 

А почему? Вот, допустим, полы разогрелись, в обратку пошла совсем теплая вода, термоголовка на смесительном узле закрылась (совсем). Все, в полы из основной системы ничего не идет, а идет оно в в радиаторы. Радиаторы получили ударную дозу тепла и тоже перекрылись своими термоголовками. И все, "уже никто никуда не идет" (пока не остынет).

Так и предполагалось - балансировка между контурами ТП делается расходомерами, устанока температуры в ТП делается термоголовкой на узле смешения.

А чем плох просто обычный перепускной клапан, который по давлению работает?

Там 4 контура ТП на площади примерно 60 квадратов и всего 2 радиатора. Ну и ТП гравитационным способом как работать-то будут?

Предполагаю до коллекторов ТП вести 26 трубу, до радиаторов - 20-ю (каждому свою), ТП 16-я.

 

Не нужно . Вы не правильно представляете что и как работает.

, а если пошла значит есть проблема.

Имхо. Наступило лето Но в гравитационной СО этот вариант исключать нельзя.

Сколько было столько и осталось.

Вы не представляете, что такое перепускной клапан. Да и в гравитационной СО работать не будет.

ЕЦ - никак, если не заглубить котёл. Поэтому и устанавливается насос, но система так и остаётся гравитационной.

В гравитационной СО желательно применять стальные трубы. Обозначаются Ду (диаметр условный). Например Ду 25 (1")

Имхо. По крайней мере, корректно работать не будут. Недостаточный расход теплоносителя.

имхо. Лучевая схема в гравитационной системе работать не будет.

Имхо. минимум 20 х ? и шаг укладки не советую менее 200 мм.

Не советую рассматривать ТП как серьёзное отопление - дополнение к радиаторам для комфорта.

 

Сергей, а можно ли попросить Вас пояснить подробнее про то, как же все работает, почему при увеличении протока через радиатор он не начинает отдавать больше тепла, а также почему Вы считаете, что приведенная на схеме конструкция - это ЕЦ?

Я вот например считаю, что данную систему можно рассматривать как ЕЦ от ТТ котла + независимую от нее ПЦ от ТА. Тоесть если брать горячую воду не прямо из ТА, а от ТА через теплообменник, или если исключить ТТ котел, или заменить ТА на проточный водонагреватель - то в правой части системы ничего не изменится. Пока там есть насос - это ПЦ и циркуляцию именно он обеспечивает в размере, позволяющем считать естественный переток жидкости несущественным. Ну и стало быть, диаметр труб, пока он позволяет обеспечить расчетный проток по радиатору - приемлем (хоть труба 5мм + давление 100500 бар, ну, если радиаторы выдержат, конечно). Или не так?

А то ответы в стиле "вы не понимаете как работает" и "нет, оно раотает не так" - они ничего нового не дают, никакой новой информации, кроме ощущения, что Вы знаете ответ, но мне не скажете. Напоминает игру в кошки-мышки какие-то.

 

@king2, Если позволите мнение дилетанта:
Абсолютно ничего не смыслю в системах такого типа, но Ваша Тема понравилась, потому, что Вы в "теме" (тавтология), что у меня вызывает уважение .

Одно дело подключить таким образом не особо значимый прибор (например "полотенчик"), другое - всю СО Дома! - Такая идея потребует серьёзного проф. расчёта (с глубоким погружением в детали, возможно не на форуме или "за деньги"). Имхо должен быть достаточно скоростным с нехилой площадью теплообмена, с максимально высокими температурами в первичном и высокой скоростью ТН во вторичном контурах - типа система охлаждения ДВС наоборот. Что повлечёт ряд требований к материалам и запасу их "живучести".

Будет понятней всем, - как пользователям, добровольно пришедших в соц. сеть за полезной информацией, так и ув. Консультантам, нисколько необязанным реализовывать наши безграничные фантазии.

Это проходит, когда мы перестаём ждать подтверждения лишь своим идеям, и начинаем осознавать советы практиков, перенося их на свою ситуацию. "Высокие" теоретические дискуссии неплохи для спорта и азарта на досуге, ... но уже находящимся тепле и комфорте.

Открытая и должна основываться на "законах гравитации", применяемых в т. ч. в чисто "безнасосных" СО, что влечёт за собой применение соответствующих диаметров труб, арматуры и тд.
п. с.
Ну и моё видение относительно ТП - я бы сделал для них собственную врезку непосредственно от ТА с собственным насосом и "классическим" (для ТП) узлом подмеса.

 

Разумееется, я сюда же для обмена мнениями пришел, и научиться чему-то. Ну а насчет владения темой - приходится овладевать, не жить же потом в холодном доме

Я просто несколько не понимаю, почему надо бояться прямого подключения ТП к воде ТА. Место забора воды находится там, где нет осадка и нет пены, то есть если в воде нет какой-то мелкой взвеси, то вода там будет относительно чистая. Второй аргумент - если забьются клапана, трубки ТП и коллектор - то забьется и теполобменник. Может я где-то неправ, но я такой человек, что мне недостаточно простого "ты неправ" или "это чушь, так не делают" - хотелось бы еще и понять, почему неправ.

Может я человек такой непростой, не знаю. Я сейчас как раз в тепле и комфорте, и хотел бы в новом доме тоже быть в тепле и фомфорте. и готов потратить время и силы на понимание того, как оно работает и почему. В доме, где я живу сейчас, все сделано на радиаторах, где-то жарит, где-то прохладно, а на кухне сидит жена и включен электровентилятор - туда просто не доходит тепло. Все сделано на уже полуобсыпавшемся металлопластике, почти нигде нет запорных кранов, в моем кабинете есть, но не на американках, т. е. кран закрыть можно, радиатор снять - нельзя. Контур подогрева бассейна после прочистки теплообменника и насоса начал работать так, как должен по гидравлической схеме - греть бассейн, оставляя холодным весь дом. Да, на нем есть шаровый кран и я попробовал его приглушить, но там пол-миллиметра в сторону - и ты папа.
Все это меня научило, например, тому, что кран на ветки надо ставить, и не шаровый, а многооборотный, а вот Сергей, например, против. Может он владеет таинством регулировки протока шаровыми кранами, может быть правильное решение "переделать все к чертям", но пока у меня все это на бумаге - я не вижу преимущества шарового перед многооборотным краном на ветках.
Вполне возможно, что там есть какой-то ньюанс. Если бы мне ответили, например, что ДУ этого крана на пару размеров меньше чем ДУ трубы, это было бы аргументом. А "шаровый кран там надо ставить" - это некое суждение, в которое я могу верить, а могу не верить, но проверить логикой - не могу. Сорри, что многословно, но я попытался маскимально подробно объяснить чего я хочу и ожидаю от диалога.

А почему?
Попробую порассуждать.

Насос начал забирать воду из обратки и выпихивать ее в ТА. Оттуда она может пойти в подачу или в РБ. Если РБ находится достаточно высоко, то оттуда вода не польется, а пойдет в подачу, как в закрытых СО. Отсюда вывод - так делать нельзя, потому что гидравлическое сопротивление моей СО больше, чем давление водяного столба подвода к РБ?

Я могу поднять РБ на высоту примерно 4 метра над уровнем пола 2 этажа, то есть на высоту 3 метра над уровнем верха радиаторов. По давлению водяного столба это соответствует примерному давлению 0.3 бара. Немного, конечно.

Я так полагаю, что диаметрами труб мы гарантируем, что сопротивление подачи в любой ее конфигурации должно быть менее чем 0.3 бара?

 

Ну вот видите, Вы сами пришли к тому, что пытался Вам сказать ув. @Сергей192

 

То и в теме не принимал бы участия. Да и говорю, только Вы, ну извините, не понимаете.

А жаль. Указание на непонимание где, что и как, указание на непонимание как это работает должно стимулировать человека на восполнение этого пробела, т. е. самостоятельного освоение самого минимума информации лежащей на поверхности. Вы поймите, что если хотите, чтобы Вам помогали, то и Вы должны принимать участие в работе.
Но можно ни во что не вникать и заказать проект.
На форуме есть библиотека, практически без труда можно было разобраться с ПЦ. ПЦ - искусственное побуждение и ни о какой "независимости" не может быть и речи. ПЦ может присутствовать практически во всех системах с жидким теплоносителем. Искусственное побуждение не может превратить гравитационную систему в систему с избыточным давлением и не дает никаких оснований игнорировать естественную циркуляцию. Да, искусственное побуждение может улучшить циркуляцию теплоносителя в гравитационной СО сделанной с некоторыми недостатками. Есть насос в гравитационной системе или нет сечение труб должно быть значительным (гидравлическое сопротивление в гравитационной системе должно быть незначительным) и должны соблюдаться уклоны и перепад давлений. Например, требуется укладка трубы 2", а была уложена труба 11/2". В этом случае, до определённого момента, искусственное побуждение может компенсировать этот дефект.

Вот ещё пример непонимания, а написано в утвердительной форме. Чтобы увеличить проток в радиаторе нужно увеличит внутренние сечения в радиаторе. С терминами нужно быть осторожнее. Очевидно Вы имели ввиду увеличение расхода теплоносителя, а не увеличение протока. Увеличение расхода более необходимого, даст обратный результат. Чтобы Вам это стало понятно нужно написать целую статью с картинками и расчётами.
Недостаточное сечение трубы не сможет обеспечить даже необходимого минимума. а не то, что избытка. Недостаточное сечение трубы увеличит гидравлическое сопротивление системы, Кроме всего прочего это означит увеличение нагрузки на насос, что может привести к быстрому отказу насоса. Почему? Эту информацию найдите самостоятельно. Она находится на "поверхности".

Отсутствие разделения контуров (ТА без теплообменника) означает, что вся система гравитационная
(- между ТТ и ТА - ЕЦ) И только разделив контуры через теплообменник можно изготовить контур с избыточным давлением (ТТК-ТА - гравитационный ТА-СО - с избыточным давлением). Пластинчатый теплообменник применять гравитационной системе нецелесообразно. Почему? Эту информацию найдите самостоятельно. Она находится на "поверхности".

 

Думаете Вы правильно, вот только излагаете уж через чур "теоретизировано" (заумно, без обид), самый мало мальски соображающий монтажник, переподключит РБ с высшей точки обратки (там останется автовоздушник) на обратку всас насоса и всё. Высота столба в данном случае это только граница кавитационного порога насоса.

 

Ну, можно же было бы так и сказать как я написал, т. е. конкретную причину (я так понимаю, что угадал с причиной). Ну и если бы мне сразу сказали, что мы играем в игру "научи новичка учиться" - было бы проще

Окей, неясно, что случится раньше - получится ли у меня понять какую схему СО мне надо применить, или же придется делать как так, как скажет за деньги ближайший эксперт по СО (различить их компетентность я все равно не смогу). Но я сильно заинтересован в правильной системе, поэтому я попробую все же докопаться самостоятельно. Просто боюсь, если я в этой игре завяз на этапе терминологии, непросто мне придется.

Видимо, я что-то неправильно понимаю. ПЦ расшифровывается как принудительная циркуляция, в этом термине ничего не говорится о закрытости системы.

Итак, мы делим системы отопления на 4 типа, по двум признакам:
1. системы с искуственным побуждением (с насосом/насосами), и системы с естественной циркуляцией, (где теплоноситель циркулирует за счет разности плотностей теплоносителя с разными температурами), она же гравитационная.
2. закрытые системы (с давлением порядка 2 и более бар) и открытые системы (с давлением доли бара)
То есть мы имеем возможность создать 4 системы с разными сочетаниями этих признаков. Пока все правильно?

Для начала перестрахуюсь - правильно ли я понимаю, что закрытые и открытые системы в смысле своего функционирования по прямому назначению (перенос тепла), отличаются только давлением?

В процитированном утверждении содержится посыл, что в системах с малым давлением насос имеет малое (относительно ситуации в зкарытых системах) влияние на происходящие в ней процессы. Настолько малое, что этого искуственного побуждения не хватает для обеспечения сколько-нибудь приемлемого теплопереноса и приходится делать широкие трубы, чтобы гравитационная составляющая также могла работать. И для обеспечения приемлемого уровня этого самого теплопереноса мы должны либо повысить давление в системе, либо уменьшить ее гидравлическое сопротивление.

Да, я имел в виду увеличить количество теплоносителя, приходящего в радиатор в единицу времени.
Постараюсь быть аккуратнее с терминологией, но прошу заранее меня извинить - я не теплотехник.

Нет ли где-то в интернете уже написанной статьи на эту тему? (причина, очевидно, Вам известна, а мне нет, я не могу найти в поиске эту информацию самостоятельно).
Однако, так как я не владею методиками расчета, то примем это пока просто за аксиому (упрощенно, "в СО могут быть неожиданые и нелогичные для дилетанта эффекты, в частности, этот"). Ну, если мы не рассматриваем логические загадки класса "сколько холодной воды через радиатор не пропусти, теплей не станет".

Пока что в этих утверждениях все очевидно, если подходить к оценке качественно (и в самом деле, попытка продавить большим насосом кипяток по капилляру диаметром 1 миллиметр приведет к прогреву части капилляра, а дальше теплоноситель остынет, а насос сдохнет).

Если же подходить количественно, то понятно, что систему необходимо расчитывать, понятно, что отталкиваться надо от теплопотерь отпаливаемых помещений, а дальше подбирать комбинацию из теплоизлучающих приборов, температуры теплоносителя и средств его доставки (и чего-то еще).

Здесь у меня тупик сразу же на первом этапе - расчитать теплопотери я не могу, опыт подобного расчета у пары друзей показывает, что все зависит не от планируемых, а от фактических теплопотерь, и они могут отличаться в разы, причем не в сторону оптимизма.

Таким образом, лучшим выходом для меня было бы отопиться первый год электроконвекторами, запротоколировать потребление электроэнергии и внешнюю температуру, после чего расчитать сколько же мне надо тепла. Увы, но так я сделать тоже не могу, ибо фасад будет утепляться после внутренних работ (по определенным причинам, на которые у меня нет влияния), а ТП надо закладывать уже очень скоро.

Получается, надо делать избыточную систему?

Очевидно, по причине огромного гидравлического сопротивления?

Итого, на текущий момент я понял, что по каким-то (пока не очень понятным мне) причинам, без избыточного давления нельзя обеспечить потребный теплоперенос по трубам с Ду=16 (20-е трубы). Это явно не свойства воды (ее тплоемкость меняется незначительно), значит, насос в системе без избыточного давления не сможет обеспечить необходимую скорость передвижения теплоносителя по не очень толстым трубам.

Так как я не могу сделать всю систему закрытой (за ТА боюсь) - придется делать толстые трубы. Так как я не могу сделать толстые трубы к радиаторам на второй этаж с уклоном (негде их проложить, можно только стояк толстый) - я попал.

По сути, вопрос опять сводится к такому: почему в системе с малым давлением насос не может прокачать по 20-м трубам нужное количество теплоносителя, а в системе под давлением - может?

И еще, можно ли получить наводящие ответы на наводящие вопросы:
1. что случится в этой системе при включении насоса? только работать будет плохо, и уменьшится срок службы насоса, или же случится что-то еще страшное (фонтан из РБ, например, или еще что-то)? Что-то такое, что видно или слышно невооруженным взглядом/слухом? Кавитация в насосе?
2. необходимо ли мне для просветления воткнуться по уши в теорию и просчитать упрощеный вариант этой системы (допустим, один радиатор на 2 этаже через 20 метров 20-й трубы без всяких подмесов и ТП)? поможет ли понять физику явления, не дающего моей схеме работать с 20-ми трубами?

Спасибо большое за то, что тратите на меня время и за помощь

 

Заумно - это да. Но стараюсь вот правильных терминов придерживаться, и все такое.
По поводу переподключения РБ - смысл понятен, повысить немного давление со стороны всаса, но если взять мануал на младшенький Grundfos UPS 25-40, то в нем написано, что необходимое для него давление - 1,08 бар, что эквивалентно 11 метрам водяного столба - т. е. явно достигаемое только в закрытой системе. Неужели это и есть та самая тайна, которую я все хотел раскрыть?

update: опа, ошибся я. при 90 градусах напор должен быть 2.8 метра, т. е. под мой случай попадает.
Таким образом, если взять например Grundfos Alpha, и подоткнуть ему РБ к всасывающему патрубку на высоте 5-7 метров над насосом, то в случае, если в РБ есть вода - кавитация не начнется и он будет работать штатно. В этом случае он сможет прокачать нужное количество по 20-й трубе всюду, куда надо (при условии, что его производительность выбрана правильно) и в моем случае система становится эквивалентна закрытой? Или все же нет?