Панельные и кирпичные 9 (10) этажные дома – где хуже звукоизоляция?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Топот и скандалы соседей сверху достали (у них ламинат на полу). Ищу квартиру на верхнем этаже. Вопрос, с которым не могу определиться: в каком доме уровень шума от соседей меньше: в панельном или в кирпичном? Подыскиваю квартиру в 9 или 10 этажных домах с лифтом, построенных 30 – 40 лет назад. Подходящих вариантов в кирпичных домах (по сумме моих запросов) не много, (точнее их нет, если по всем моим запросам), поэтому от вариантов с панельными домами пока не отказался, хотя бытует мнение, что в панельных домах звукоизоляция хуже, чем в кирпичных.
Сам я в панельных домах не жил, сравнить не могу. Я спрашивал у живущих в панельных домах, какой шум их достает больше всего – говорят, это шум от соседей сверху, т. е. тот же источник шума, что и в кирпичном доме. В 9 (10) этажных домах и панельных, и кирпичных используют одинаковые плиты перекрытия, как я думаю, и слышимость с верхним соседом должна быть одинакова. Какая-то разница в слышимости может быть за счет разного материала стен (бетонные плиты против кирпича).
Еще одно мнение по панельным домам, которое я слышал: если работает перфоратор в соседнем подъезде, то слышно так, как будто он рядом работает.
Может мнение о худшей звукоизоляции в панельных домах – это предубеждение?
Прошу помочь определиться, есть ли разница в уровне шума в сравнении между панельным и кирпичным домами одинаковой этажности, если есть, то насколько существенная, и в пользу какого дома?
Хорошо бы почитать высказывания тех, кто жил и в панельных, и в кирпичных 9 (10) этажках, и, конечно, спецов по звукоизоляции.

 

До ответа тех, чье мнение или опыт вы хотите - https://www.forumhouse.ru/threads/269753/
https://www.forumhouse.ru/threads/345962/#post-14994103

Жаль, что закрыт доступ к "Клуб защитников тишины" -там этот вопрос был до косточек разобран - и с позиции опыта людей и с позиции ньюансов (кирпич кирпичу рознь, качество ЗИ в части ударных на 80 % определяется средним слоем пееркрытия (пола)- пирога и т.п)-
И не забудьте про немаловажный критерий высоты - то, что у вас останется после узаконивания (или -получения разрешения) перепланировки с стяжкой 7-8 см по 4-см Шумостоп-С2 - требование нестрогое СП и СНиП и ПП 47 от 2006 - о высоте потолков не менее 2.5 метра. Требование возможно даже и необязательное -с известным казусом ПП РФ 1521 по обязательным -необязательным требованиям СП и СНиП вы несомненно знакомы ... Но ...разрешение на перпланировку может осложнить -если такое в типовой панельке с расстоянием от плиты до плиты 2.55м. Может ЭТО сразу выведет такие низкие панели из рассмотрения ..Оставив лишь панельные с 2.61м и более (коих не так много)
А опыт ...Ну слышу я с перегородки в четверть кирпича - в своем кирпичном - с несущими - и стуки по запрещенному полу в квартире ниже и при прислонении уха к этой же перегородке -громкие разговоры еще этажом ниже.
Ну и что - это только говорит о том, что и на последнем этаже в кирпичном ли, панельном ли - придется или сносить НЕмассивные перегородки или делать 8.5-см -14.5 см облицовки на относе ..
И от пола слышал в настоящем кирпичном отчетливо - звуки скандалов - редких - несколько лет назад .. И -грохот мебелей по запрещенным перкрытиям с керамической плиткой в квартире подо мной
Опять же -это говорит только о том, что в панельке ли в кирпичном ли придется ЗИ-конструктив на пол делать.
Или -за стеной в полкирпича крик (на ребенка один раз мама кричала) -дословно.
Опять же -это только о том говорит- что придется при нежелании эти звуки (разговорные из-за стены полкирпича КРАСНОГО(!) настоящего (может и щелевого, впрочем) берушами нивелировать - придется ЗИ -облицовку на относе делать (в отличие от внутриквартирной перегородки стену с соседом не снести .)
Массивные стены в полтора-два кирпича -цимес - излучает структурных мало, а ЗИ -по воздушным типовым -высока .,
панель несущая 14- 16-см - меньше масса поверхностная в 1.5-2 раза несущей красного кирпича полнотелого- - излучать будет больше несущей в полтора- два настоящих красных кирпича и проблематика щелей на стыках панелей ...

О иных стенах и перегородках - то ли стен в полкирпича и перегородок в четверть кирпича - ненесущих 8-см панелях тож -выше ..
А все иное зависит - как вы сами понимаете -от того, какие перекрытия(полы) у ваших нижних соседей, боковых (ежели вы на на последнем), и т. п.
От пристрастий музыкальных -и сабо-ДК-шных,
ассоциальности или цивилизованности, отношению к воспитанию детей,
Распорядку ночи ..и т. п .. От человеческого фактора ...)
Выбор ... Массивные тяжелые стены (чем больше их с соседями), максимально тяжелые монолитные перекрытия (18-20 см(!)) - тогда меньше придется ЗИ-конструкций делать (а так -их в любом (!) доме делать придется - кирпич ли несущими стенами 50-см, или -панель 14-16 см .. В зависимости от соседей и их полов - нижних или боковых ..
НЕзапрещенные (законом) перекрытия у соседей (средние слои их по СП 51.13330.2011) или -анитисоседские -с той же керам. плиткой без плавающей стяжки под ней
Состояние и близость лифта и степень его виброизоляции (шахты и мотора-плиты моторной)
Много факторов...
Жаль, что Клуб защитников тишины закрыт сайт. Там это было разобрано - и опытом людей - до максимума рассмотрено ...

 

vasilii2

Спасибо за ваш подробный ответ и ссылку.

Из вашего ответа следует, что несущая стена из 1.5-го полнотелого красного кирпича лучше, чем несущая стена из железобетонной панели. Это важный для меня момент, т. к. подтверждается бытующее мнение о худшей звукоизоляции в панельных домах по отношению к кирпичным (при прочих равных). Большинство 9 (10) этажных кирпичных домов построены из силикатного кирпича, а не из красного.
1) Предполагаю, что несущая стена из 1.5-го силикатного кирпича также лучше несущей стены из ж/б панели (Это так ?).
2) Предполагаю также, что в панельном доме будет больше шума от мотора лифта по той же причине (несущие стены из ж/б панелей будут больше переизлучать шума от мотора лифта, чем стены из полуторного кирпича) (предположение верно?)

По ссылке цитата:

Не находящаяся на прямой проекции мотора лифта – это как? Чтобы между моей квартирой и мотором лифта по прямой линии была другая квартира или какая-либо стена? Что такое «прямая проекция» (или непрямая проекция)?

Исходя из того, что наибольший источник шума между соседями, - это, обычно, шум между верхним и нижним соседями, то, если буду жить на верхнем этаже, рассматриваю как предположительную главную угрозу – воздушный шум от соседей снизу, именно воздушный, т. к. ударный шум (от топота, прыжков, если внизу будут дети) будет значительно ослаблен, пока дойдет по стенам до верхней квартиры (в большей степени будет ослаблен в кирпичном доме).

Доступ к сайту «Клуб защитников тишины» не закрыт, нашел сайт, читаю. Не подскажете название темы, в которой «этот вопрос был до косточек разобран»?

 

Не имею понятия -не жил в панельном на последнем или предпоследнем.
Кроме того -мои наблюдения относятся к предпоследнему моему.
На последнем - несомненно -своя специфика.

Спросите на форуме А. Смирнова -соундмодератор.орг .У этого акустика есть мнение по силикатному кирпичу. Я могу только сказать за свою перегородку из кирпича на ребро (четверть кирпича) - излучает нехило
По иным вопросам -
1) Кроме полуторных и двойного красного кирпича стен внешними стенами, проблематичными с позиции точки росы для ЗИ от структурных(!) могут быть и облегченные НЕнесущие стены того же красного (щелевого или многопустотного) (с пенопластном или ватой внутрях многослойного пирога) То есть - неплохо способные к излучению структурных звуков снизу (и сбоку) стены в КИРПИЧНЫХ
2) Прямая проекция -в моем истолковании- когда лифт (шахта или мотор - по горизонтали -поперечное сечение дома -если продольное считать вдоль длинной стороны) от вас отделен расстоянием в плиту или пару плит, но по вертикали он с вашими помещениями некоторыми (хоть прихожей) находится в одной плоскости (перпендикулярной продольной оси дома).
Короче -когда лифт (а еще хуже -мотор в помещении лифтовом) имеет между вашим помещением и плитой, на которой он стоит минимальной расстояние и минимальное количество стыков (стыков панелей перкрытий и панелей, панелей и стен)
пример - мои соседи на последнем не страдали (по опросам) от лифта, который от них отделяли несколько стыков панелей по горизонтали.
А я на предпоследнем вой лифта слышал даже в берушах - поскольку по прямой от мотора до моей прихожей миниатюрной было чуть мЕньшее расстояние и, главное- мЕньшее число стыков (как вы знаете -на стыках происходит некое растекание энергии структурной по мере удаления от источника - тот же Крейтан об этм неплохо писал- #622 и в http://dwg.ru/lib/269)..)
3) Не знаю -какой "Клуб защитников тишины" вы читаете -я имею в виду самый наполненный - http://boomdown.com, на котром за много лет был изложен огромный опыт и анализ всего, относящегося к сфере тишины и шумов в МКД

Не знаю -я стуки мебелей, (как и стук по двери друганов) -мебелей -по запрещенным антисоседским полам внизу слышу без беруш прекрасно .(о ударных)
Ударные звуки имеют одну неприятную особенность - при запрещенных перекрытиях внизу - (НЕослабляющих их на требуемое dLnw) их энергия велика в такой степени, что ослабление на пути прохождения по стыку пола и стен соседей cybpe к стенам-перегородкам вашим мала ..
Хотя -если у ваших нижних не будет такого активного образа жизни, прыгающих детей и ...запрещенных антисоседских перекрытий -разумеется -ваш тезис о приоритете заботы о воздушных звуках снизу вполне обоснован.
Но монолитные перекрытия 18-20 см на последних этажах если и есть -то обычно в каркасниках (а не кирпичных или панельных)
Да и вообще -если более 40 % энергии звука снизу излучают легкие малой поверхностной массы стены и перегородки верхней квартиры - то в кирпичном с минимум(!) двумя параллельными обычно легкими стенами масса двух оставшихся несущих послужит слабым утешением. В то время как в панельных ВСЕ стены и перегородки могут быть эквивалентны по массе 14-см железобетону ..

 

vasilii2

Вы считаете, что разница между панельным и кирпичным домами не существенная?

 

https://boomdown.org
я вот этот нашел, возможно, это тот же форум

 

Если НЕ делать ЗИ-мероприятий ,не сносить легкие перегородки ненесущие -то какие-то панельки с какими-то соседями и какими-то перекрытиями (полами) могут быть для жителя последнего этажа комфортней, чем кирпичный дом с двумя стенами в вашей квартире в полкирпича и четверть кирпича с запрещенными перкрытиями внизу и любителем ДК или музона внизу.
Для другого наполнения и состава конструктивов домов -наоборот.
Я лично предпочел бы квартиру на последнем торцевую с внешними НЕсущими (кирпич красный -отлично ..Силикатный -похуже ..Панель 16-см -пусть даже так (хотя приоритет красному кирпичу) (поскольку внешние стены часто не получится качественно звукоизолировать от структурных из-за точки росы.
Пол всегда можно звукоизолировать от бытовых воздушных. Саб или ДК снизу- вещь вероятностная (кроме того -в этой части панель и кирпич при несущих внешних -в части структурного переизлучения внутренними стенами) -не сильно отличаться
О приоритете НЕсущести именно ВНЕШНИХ стен ..
Сомнителен он конечно -с позиции первого взгляда важней несущая стена с соседом ..Но ...
Сосед-меломан сбоку - вещь вероятностная (а кроме саба и низов ДК -иные звуки воздушные и даже 90% структурных - задержит типовая 14.5 см облицовка с 10-см ватой ТРЕмЯ(!) ГВЛ-ГКЛ А точка росы - вещь иногда коварная ..

Я ничего не советую .. Вы возможно, хотите получить простой ответ на вопрос, зависящий от многих факторов . И от самого нерегулируемого -человеческого.
Я дал только отдельные моменты анализа ...диалетантского причем (я не строитель и не акустик).
Таки и задайте его акустикам на всех трех форумах -и нашем и А. Смирнову и акустикам Акустик Групп.

Не скажу- не помню ...Там несколько тем - и с названием с словами "последний этаж ", и с участием форумчанина Dess (он озабочен был последние полгода вашим вопросом
уж пролистать его (форума) оглавление вам под силу ..
И посмотреть по нику Dess темы, где он участвовал - идентификатор "Материалы"..

 

@Whatisit, ВСЕ без исключения типовые дома ВСЕХ серий, ВСЕХ конструкций не отвечают требованиям по комфортному проживанию.
Почему? Нормативные параметры, заложенные в законах, не требуют от застройщиков этого.
Хотите высококомфортных условий: либо отдельный дом (который тоже потребует значительных усилий для обеспечения комфорта), либо дополнительные мероприятия в квартире.

 

Шумаков Сергей
Это понятно. Но если существенная разница между кирпичными и панельными домами есть, ЗИ потребует меньше усилий и затрат.

 

@Whatisit, нет. Одинаково.

 

Сталинку посмотрите, там скорее всего не будет слышно хотя бы топота и криков сверху, но с боков все равно будет слышимость. Верхние этажи панельных и кирпичных советских домов - чревато тем, что будет в квартире довольно прилично слышно работу лифта например (у меня одна из квартир на 13-м этаже 14-этажки "башня Вулаха", слышимость лифта есть, я поднимался на 14-й, там реальный грохот слышен на лифтовой площадке и все это разносится у них по потолкам). Так что тоже нужно осмотрительно подходить к вопросу. По общей ЗИ разницы особой нет между типовым кирпичем и панелью 9-эт - одинаково плохо.

 

Дмитрий-2017
Сталинки (как и хрущевки) не рассматриваю по причине отсутствия лифта. Годков мне уже прилично (через неделю 62), уже бывали неприятные ощущения в коленях (отчасти, из-за того, что перегружал их - волейбол, другие спортивные нагрузки). Пока поднимаюсь пешком на верхние этажи, а там дальше, кто знает...
Лифт гремит, это да. Приходится выбирать меньшее из зол.

Не совсем так. Почитал темы от Dess (спасибо за наводку от vasilii2), посвященные как раз выбору между панельными, кирпичными и монолитными домами. Преобладающее мнение там, - лучше всего кирпичный дом при прочих равных (соседи, перегородки, запрещенные полы). Я согласен с этим: ходил в гости в панельный дом, в какой-то квартире стучали молотком, - так нельзя было понять, с какого направления идет звук. Ощущение было такое, что звук идет со всех сторон, даже когда вышел из квартиры на лестничную площадку. О таком же эффекте писали в одной из тем от Dess. Я живу в кирпичном доме, такого не наблюдал, - по крайне мере можно определить направление.
На второе место ставят панельные дома, на третье монолитные (у которых перегородки выложены пустотелым кирпичом или пеноблоками - большинство монолитных, которые я видел, так и делают).
Хотел еще спросить знающих людей вот о чем: вот был стандартный пол от строителей, дотягивающий до СНИП по уровню звукоизоляции (или почти дотягивающий). К примеру, над пустотной плитой перекрытия (220мм) бетонная стяжка, затем линолеум 4мм. Владельцы квартиры убирают линолеум, в одной комнате укладывают ламинат, на кухне плитку. После этого в комнате (где ламинат) будет дефицит звукоизоляции около 6 дБ, на кухне (где плитка) порядка 18 дБ. (Встречал такие цифры в разных темах: ламинат ослабляет звук на 12 дБ, 4-5мм линолеум - до 18дБ, плитка не ослабляет звук вообще). Так вот, если поверх ламината постелить 4-5мм линолеум, то общая звукоизоляция пола (пустотная плита 220мм + бетонная стяжка + ламинат на говеной подложке + 4мм линолеум) будет снова дотягивать до СНИП по звукоизоляции? (или даже чуть лучше будет?)
То же самое, там, где положена плитка: (пустотная плита 220мм + стяжка + плитка + 4-5мм линолеум) - дотянет до уровня СНИП по звукоизоляции?
Почему такой вопрос возник? Дак в большинстве случаев квартиры на продажу уже с долбаным евроремонтом, и с этим надо как-то выкручиваться. В случае нормальных соседей может быть достаточно будет бросить 4-5мм линолеум поверх евробезобразия, чтобы не мучить соседей снизу.

 

Вас понял, забыл только сразу спросить о каком городе речь. Моя рекомендация по сталинкам касается Москвы в первую очередь, в других городах как строили сталинские дома я вообще мало осведомлен, вот и ляпнул не поинтересовавшись, да. Был просто в гостях пару раз в квартирах в так называемых фасадных сталинках, это дома с высоченными потолками (от 3 метров) 10-11 этажей обычно и конечно с лифтом. По ощущениям, там толстенные стены и мощные перекрытия (т.к. все эти конструкции должны быть по моему представлению очень тяжелыми), я думаю, с ЗИ там дела обстоят наилучшим образом из всех советских домов. Типовые сталинки 4-6 этажей, к сожалению да, без лифта, и намного хуже дела обстоят с ЗИ.

Вот это разделение - очень условное. Нельзя в такой градации разделить, есть панели с чудовищной ЗИ, которую надо избегать в принципе. Есть "хорошо и очень хорошо". Нужно предметно смотреть каждый дом. Монолитные дома далеко не все отличнаются описанными Вами конструктивными особенностями. Мы вот продали старую панель (отличная ЗИ была для панели) и сейчас делаем ремонт в новой квартире (монолит), почти все стены внутри несущие 25 см. По ним что-то слышно конечно, но они хоть не "звенят". Была одна ПГП перегородка 8 см межкомнатная. Я собственно на этот форум и попал по вопросу ЗИ новой квартиры, почитав форум пару дней, эту перегородку сразу снес (еще такие стены в санузле и на кухне огораживали вент. короба, но там несущественные площади, их тоже сразу снес). Сразу стало на порядок меньше структурных шумов (помещение пустое сейчас). Между мной и боковым соседом стена из пеноблока 20 см, слушал ее - не слышно ничего, сосед тихий чтоли попался, не дает возможности проверить ЗИ свойства стены. Ну и еще он сказал, что со своей стороны обшился гипсокартоном, возможно тоже влияет. А структурные шумы от нижних этажей по ней как то вот не передаются, уж не знаю почему. Оказалась самая тихая стена в квартире. Вверх-вниз надеюсь, что будет не хуже, чем было в нашей панели, а я уж приложу усилия, чтоб улучшить, за этим и пришел.

Линолеум совершенно точно не вернет 18 дБ, эти данные ведь указаны для конструкции линолеум-стяжка. А здесь вторгается ламинат, конструкция нарушена.

 

Дмитрий-2017

Не пробовали постучать по стене костяшками пальцев и послушать как звучит? Капитальная стена звучит глухо, тонкая стена звучит "звонко", - понятное дело, она будет звенеть. Возможно, это и есть "метод Шумакова" - встречал упоминание о нем на форуме, после чего догадался, что можно костяшками пальцев проверять (а может "метод Шумакова" - это что-то другое).

Может, просто соседи были адекватные? Не пробовали оценить звукоизоляцию стен в старой панельке костяшками пальцев? Либо каким-либо другим методом? Вы до покупки старой панельки поняли, что звукоизоляция хорошая (как) или потом при проживании? В чем секрет хорошей звукоизоляции вашей старой панельки по вашему?

В новом доме вы наверняка слышали, как работает перфоратор через несколько этажей от вас. Не было ощущения, что он работал в вашей квартире?
Какая толщина перекрытия между квартирами (вверх и вниз)?

 

Монолитная несущая конструкция (бетон 25 см) вообще никак не звучит, быстрее костяшки отобьешь. Структурный шум передает, если вплотную прислониться ухом. Можно различить гул от лифта и какие-то еще смутные шумы. Если ухо отстранить, никакого фона несущая конструкция не издает.
Пеноблок при ударе по нему издает гулкий звук, на слух конечно можно отличить несущую монолитную бетонную стену от пеноблока. Если прислонить ухо - пеноблок "остается нем", это самая дальняя от лифта стена в квартире, не граничит с внешними конструкциями, граничит только с соседом. Сосед, видать, не шумный, но у него еще дети не заехали.

Панель мы не покупали, государство дало в 1979 году, там прожил детство и большую часть юности, это родительская квартира. Панельно-блочный дом (16-этажная башня) серии II-68-02 - одна из лучших советских панелей.
Приведу выдержку с сайта по сериям домов из FAQ:

Наш дом был 1979 года, двухкомнатная квартира с кухней 11м2 (+ 1м2 кладовая комната на кухне), от боковых соседей отделены капитальной стеной 39 см, от второго соседа судя по всему перегородкой, но в том месте у нас была кухня, так что какие то посторонние звуки особо не мешали.
Верхних соседей я бы спокойными точно не назвал, скорее наоборот.) Однако, слышали мы их только небольшой период времени, пока у них был маленький ребенок и он бегал по квартире в ботиночках, это продолжалось наверное пару лет. Полы там - советская паркетная доска на лагах, под лагами засыпка из песка, расстояние до плиты сантиметров 10 точно есть, а то и 15 (точно не скажу, не мерял). Я там никаких ремонтов не делал, но если делать пол, там абсолютно точно хватит расстояния, чтобы уложить 2 слоя ваты под 80 мм стяжкой. Я даже скажу, что там слышимость наверное больше снизу-вверх, потому что старый пол на лагах скрипит и транслирует звуки как динамик. Когда мы уезжали, маленький ребенок бегал этажом ниже, а мы спрашивали верхних соседей, откуда у них еще один ребенок взялся, т. к. мы слышали топот как будто сверху, они нас не поняли, было такое)
Итого - боковых соседей не слышно вообще никогда и никак, вверх и вниз слышно если громко врубить музыку и скакать по старому полу.
Недостаток только один - потолок 2,48 совершенно не даст возможности сделать ЗИ потолка.

Ну и по звукоизоляции - у меня было с чем сравнивать, я же ходил в гости к друзьям в районе.

Перфоратор вот пока не слышал, мне кажется, что основная часть тех кто уже въехал, ремонт уже закончили.
Да и я там почти не бываю, у нас то там сейчас только начальная стадия ремонта (снесли ПГП перегородки и вывозим мусор).
Согласно паспорту: перекрытие монолитное бетонное 200 мм. Поверх этого еще санитметров 10 стяжки, я полагаю, уложенной без какой-либо звукоизолирующей подложки. Т. к. дом сдавался с социальной отделкой (линолеум), логично предположить, что раз линолеум дает сам по себе 18 дБ, то строители скорее всего не стали тратиться на подложку.