Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

наверное Вы хотели про лето напечатать, но в жару она (рекуперация) как раз полезна и хочется ее больше, чем она в реальности возможна. Насколько знаю, у Зенитов нет байпаса, да и смысла даже в осенне-весенний период нет, обычно выигрыш от прямой вентиляции в несколько недель нивелируется плюсами от рекупа в течении всего остального года.
Звонить мне можно всегда, особенно в то время, когда я могу отвечать - по окончании рабочего дня по Мск времени (получается с 18.05 до 21.00 плюс иногда могу быть свободен в выходные), днем рабочим мне цех вентиляционный говорить на отвлеченные темы не дает.

Размеры Зенита Вы можете увидеть в инете (это, поверьте, проще найти, чем ту инфо, что я на Вас сейчас вывалю). 114см ширина балкона/лоджии минус утепление/отделка и уже очень часто получается меньше 1м (по памяти Зениты имеют такую ширину). И еще - пучок воздуховодов от установки с рекуператором штука настолько глобальная, что она просто закроет половину света в малой комнате.
На фото именно квартира и системэйр save 350 по памяти. Это самая маленькая в мире (скорее всего для указанного расхода реального) установка с роторным рекуператором (и у нее же наименьшие шум некислый КПД при лучшем интерфейсе, ее же любят и продавцы, и монтажники и пользователи, которые сумели ее себе позволить). Могут отличаться аналоги размерами, но совсем не намного (системэйр-таки лидер на рынке вентиляции как минимум РФ, а не электролюкс стар, прости господи). Каналы Д160мм, бочки шумоглушителей уже Д250имеют, установка внутри теплого контура, поэтому утепление необходимое минимальное наклеено. Итого от стены "пучок" воздуховодов минимум на 450мм отстоит, и сделать меньше - значит словить шума и ухудшить работу системы и поиметь прочих геморроев.
Кривизна некоторых каналов не дизайну ради, а требованиям проекта для изображена. А в проекте требований - ну просто завались... Так что к потолку на Вашей лоджии имхо совсем не вариант. Каналы можно прилепить к потолку попытаться, но я бы на ближнюю к кухне стенку лоджии пытался прилепляться (ровно как на фото изображено). НО возникнут сложности с шумами межкомнатными...

Короче, кто скажет что "нарисовать" (спроектировать чтоб работала и не мешала дизайнеру, Заказчику и жить пользователям) квартирную вентиляцию - "раз плюнуть" - тот ни хрена не умеет и хай в себя плюет... Сорри, наболело (только что вышел из офиса один "бешенный монтажник" (R), который именно так гово-рил/-рит, а приехал для трехкомнатной квартиры ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ за детальками, и точно этот раз последний - еще решетки заказные не изготовлены...).

 

И от конструкции теплообменника, что следует из статьи Е. П. Вишневского, Вами рекомендованной - спасибо. В качестве примера, при комбинированной схеме 6-ти теплообменников (при t1=-26С, t2=+20С), он выделяет 2 теплообменника, где обмерзание невозможно вне зависимости от влажности вытяжного воздуха (если я правильно понял автора) с понижением суммарного риска обмерзания конструкции. При этом автор говорит об ограниченном КПД каскадного рекуператора. В целом вывод идет с общепринятым тезисом: большая морозостойкость, меньшая эффективность. В статье Туркова прослеживается другая логика: и морозостойкость увеличивается и КПД повышается. Вопрос - почему?

Плюс статьи Вишневского - автор являлся и инженером (конструктором) и математиком одновременно, что является уникальным сочетанием. Подход к проблеме соответствующий: и чертеж нарисовать и мат. модель рассчитать. Минус - он не публиковался на английском языке, поэтому из серьезных школ воспользоваться результатами его работ (проверить, критически оценить, развить в своих работах) на сегодня смогли только украинцы (Киевский политехнический институт). Не все его работы и на русском языке доступны онлайн - как в институтах учатся?

 

Мне уже реально страшно ходить к врачу ибо я слышу и вижу, чему и как обучены некоторые "молодые" специалисты. Хожу к двум-трем и принимаю решения о лечении по результатам "социологического опроса". Лишь доля шутки.
И про вентиляшку: по роду службы видеть приходится проектов вентиляции (чужих, не собственных) до десятка в неделю. ТакООООе приходится видеть и объяснять "профессионалам" - волосы шевелятся даже у соседа по палате (зачеркнуть палату) по офису, у которого нет за плечами 5лет ВУЗа (никакого)...

 

Я в том смысле, что Вишневские - это национальное достояние и оцифровать бы правообладателям его работы и сделать доступными (за плату или бесплатно). И студенты в первую очередь (кто пожелает конечно) и все остальные интересующиеся учились не только умножать кВт*час на рубли, но и погружались бы в суть предмета.

 

Верно. В первую очередь обмерзать должен выхлоп. Потом процесс идет в сторону "центра" блока. Вживую весь процесс не видел (видел только забитый инеем со стороны выхлопа блок рекуператора), но постараюсь зафиксировать (видеоэндоскоп есть).

Я нисколько не настаиваю. Ваши предыдущие выкладки были очень достоверны.

 

А я в том смысле, что на мою работу около проектирования есть один единственный род рекламаций (но на которые приходится до половины недели за раз тратить чтобы разобраться с каждым случаем): Люди (заказчики и пользователи, кто ж может быть больше мотивирован, чем потративший и тратящий деньги человек!?) не прочитывают даже простенькие "Рекомендации по монтажу и эксплуатации системы" на ДВУХ машинописных страницах крупным текстом (шрифт 12 по памяти), написанных языком для младшеклассников.

Напечатано: "должно работать всегда, выключать можно только кратковременно для ремонта/обслуживания". И объяснено два раза (ГОЛОСОМ И ДОЛГО), зачем и почему (были случаи: Заказчик сидел на стуле передо мной два раза с интервалом в месяц и я ему одно и то же два раза объяснял про конденсат и работу вентиляции, но этот же заказчик через год наступил на свои грабли! Так я нашел бумажки, которые ему рисовал, сфотал и отправил. Ответ: "Вы мне этого не говорили". НО - это написано (для него конкретно) в трех местах!, с которыми Заказчик ОЗНАКОМИЛСЯ как минимум дважды при мне и в ответ на вопрос "Понятно?" ответы ДВАЖДЫ были "Да, теперь понятно...").

Реально в его жизни вентиляшка включалась на пару часов в сутки и ведра конденсата заливали хату в морозы пока я не разобрался, что же "умельцы" ему не так сделали (там еще и критических отходов от проекта было штуки 4) и пока он мне не написал в письме: "я буду включать вентиляцию всегда когда живу в доме"...

А Вы говорите про научные труды...
Sorry, кажется Остапа (меня) понесло...

 

Чего, чего, чего? Как повышается морозостойкость?
Если увеличивать площадь мембраны (либо паропроницаемость), то концентрация влаги в выхлопе уменьшается, соответственно, и КПД растет. Так что Турковы правы. Но, они (Турковы) ограничивают генерацию влаги (т.е. слишком много по балансу скинуть тяжело) и тут выход: либо увеличивать поверхность (до бесконечности ее не увеличить), либо резать КПД. -Использовать преднагрев (всас греть вытяжным воздухом).
Форумчане, а что есть КПД для рекуператора? Это что? Доля энергии переданной приточному воздуху? Хотелось бы посмотреть таблицы энальпии при отрицательных температурах для водяного пара и для сухого воздуха.

 

Для меня это сложный для понимания вопрос, позже закончу мысль.

А разве подобные вещи сильно стандартизированы? Главное, чтобы коэффициент передавал суть - эффективность преобразования/передачи энергии и алгоритм определения КПД был раскрыт. Чтобы не получилось как со "стабильным КПД 85%" у рассматриваемых в теме установках. С одной стороны, косвенным путем можно понять, что речь идет об отношении разниц температур. Начинаешь внимательнее смотреть, то одного не хватает, то другого. Например, где поправка на дисбаланс приток/вытяжка? В той же статье Туркова, лаборатории в НИИ есть? Есть. Вытяжки в них есть? Есть. Дисбаланс есть? Есть. А КПД какой? 85%. Т. е. не понятно, что за КПД такой стабильный.

О бесконечности. У каскадных теплообменников вне зависимости от количества блоков нулевое сопротивление? В статье Туркова расходы на вентиляторы, что с рекуперацией, что без равны между собой.

 

И это реально убийственный аргумент, против которого мне нечего возразить и нужно заметить, что температуры я брал средние, а не суточные минимальные и кто сказал, что вообще в Токсово метеостанция работающая есть и что графики эти не метеослужба в Питере в Excel-е рисует. Короче эту тему можно до бесконечности мусолить и это возможно при наличии данных, которые являются поводом для спора. А чтобы мы напрасно не ругались, производитель нам и дает одну цифру на все случаи жизни - стабильный КПД.

О рекуперации влаги с помощью Электролюкса. Известная байка. Мир делится на лириков и физиков. Последние в свою очередь делятся на физиков, математиков и инженеров. Чтобы определить объем красного шара физик произведет опыт с погружением шара в жидкость (это к @FoXXXXer-у, явно не моя тема). Математик выполнит решение уравнения (мои пропорции напоминают мне историю по 27 танков в 7 рот по 13 штук, оптимистичные слишком получаются, 3- мне за старание). А инженер найдет нужный ответ в справочнике красных шаров. Последнее мы еще не опробовали. Нужно позвать @Gepardushka, у него опыт с калькулятором ME большой и попросить его оценить производительность Lossnay - ев (аналогов Электролюксов) по воде.

 

А у меня больной вопрос, что предпочесть в скользких жизненных ситуациях: вентиляцию или увлажнение. На вчера мой ответ был: "Науке не известно". На сегодня мой ответ: "Вентиляцию". @Gepardushka пробудил во мне сомнение относительно нижней границы относительной влажности в 30% согласно российским стандартам. По ходу пьесы, вентиляционщики всего мира под эгидой американцев (ASHRAE) тоже решили опровергнуть каноны Стерлинга о 40-60%, заказав ученым из Канзаса исследование относительно достоверности цифры в 40%, которую достигать никто не хочет. в том числе и по причине конфликта влага/энергоэффективность. Я сбрасывал эту статью в теме пару дней назад.

Железобетонные (статистически значимые) выводы, которые каждый человек может применить к себе, относительно влажности в помещении следующие:
1. Клещи (домашняя пыль) - влажность чем меньше, тем лучше. Минимальные требования <60%.
2. Грипп (не ОРВИ и другие инфекции) - влажность от 40% до 80%. Оптимальная величина 50%. Повышенный воздухообмен.
3. Не существует влияния низкой влажности на температурный комфорт человека.
Только 3 вывода. На сегодня все остальное относительно поддержания влажности в помещениях статистически недоказанная говорильня.

По пункту 1,3 - победила вентиляция, по п. 2 - ничья. При такой моей интерпретации вентиляция предпочтительнее. Что будет завтра - неизвестно.

PS На тему влага и рекуперация тепла. Из статей, обозреваемых в последнее время интересные выводы между строк можно сделать. Вишневский говорит "Влажность - это что?", Турков говорит "Влажность - нормальная, не робей", а самый лучший ответ у американцев относительно своих рекуператоров из статьи @DiJo " влажность ваша (у русских) настолько мизерная, что, если что и примерзнет под вечер, на утро обязательно отмерзнет".

 

В базе гидрометеорологии, насколько помню, ее код 22907. Точных координат нет, но помню, что в детстве видел ее в Токсово.

Побывайте при -25-:-30 на берегу Финского залива и, допустим, в Воронежских полях.

 

Безусловно, вентиляция! Если и говорить о недостатке влажности в помещении, то это 10-15% времени в году. Не велик временной промежуток. А вентиляция нужна всегда. И так же, повторю в сотый раз своё мнение, что возврат влаги рекуператором, это ловкая маркетинговая уловка. Влияние этого возврата на влажность воздуха в помещении, ничтожно мала.

Неудачный пример. Прежде всего такая низкая температура уже не является комфортной для человека.

 

ОК! При -10.
На берегу будет ощущение, что на улице -15, а под Воронежом, что -5.

 

А можно по подробнее об этом? Оч интересно.
Можете ссылочки скинуть на ваши ранние рассуждения на эту тему?

 

@SergeiKhb, Сергей, я в соседней ветке выложил свои рассуждения по регенераторам https://www.forumhouse.ru/threads/465210/ - интересно будет услышать ваше мнение? Не обделите вниманием!