Проект нового закона о садоводствах - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@MartynovD, на мой взгляд вопрос противостояния не в принципиальности объединения или единоличного пользования. Закон 66 устарел по принципиальным соображениям. Уже и землю за так не дают, а мы всё старое переписываем.
Государство права дало, а что с ними делать не говорит. И каждый трактует по своему. А это даёт не верные результаты.
Честно за столько лет споры надоели. А решения нет.

 

Нет, вопрос стоит в другой плоскости. Вы можете объединяться по своим общим интересам с 5,10,15 и более лицами для достижения общей цели. Но если вы робъединяетесь в юрлицо, то вы несёте дополнительные обязанности по содержанию этой надстройки. А надстройка, зарегистрированная в ЕГРЮЛ, в свою очередь несёт обязательство перед государством в части уплаты налогов, что ложится дополнительным обременением на граждан. А представьте себе, что вы собираетесь газ провести (или общую скважину пробурить) и трубы протянуть кучасткам. А мне НЕ НАДО. Но вы меня насильно заставляете нести жденьги в общий котёл. А без юрлица те, кому надо, объединились междусобой, составили гражданско-правовой договор и построили то, что им нужно.
Тут главное - не вешать на себя ярмо юрлица и не применять насилие в отношении несогласных.
А общие для всех законы люди и так соблюдать обязаны (пример - жители населённых пунктов)

 

А что мешает не участвовать в этом мероприятии? У нас так со скважиной вышло: составили списки желающих (пайщиков), с их личными заявлениями, они внесли деньги, получили то, что им нужно и все довольны. И никакого насилия. Они себе выбрали ответственного и сами эту скважину обслуживают, эл-во по счетчику.

 

Это крайне поверхностный взгляд на ситуацию, с какой точки зрения ни посмотреть.

Начнём с 66-ФЗ. Несмотря на написанные в преамбуле слова о "комплексном регулировании", он эту задачу не решал изначально, а со временем и вообще перестал быть регулятором, потому что земельные отношения, вопросы создания объединений (по существу - регистрации) из него убрали, а имущественные отношения он как не решал, так и не решил. По существу он лишь зафиксировал все те противоречия, которые сложились в этой сфере к моменту принятия, и не разрешил ни одного из них. Более того, создал новые - пресловутую проблему индивидуализма. При социализме не было частной собственности на землю, не было и этой проблемы. Была простая и понятная формула: "Утром - членство, вечером - участок". К моменту принятия закона эта формула перестала работать, и в силу одного лишь этого обстоятельства закон потерял смысл уже в момент своего рождения. Его сторонники остались лишь там, где со времён социализма ничего не изменилось - прежде всего в сознании людей. Но вал конфликтов, разрешаемых, как правило, в обход права (достаточно прочитать хотя бы пресловутый Обзор практики ВС..., который, как и закон, лишь зафиксировал реальность) однозначно свидетельствует, что закон надо менять. Попытка сделать это декларативно была предпринята уже в 2014 году с принятием 99-ФЗ, но она осталась лишь на бумаге, поскольку поправки в ГК разрабатывали специалисты по юридическим лицам, а имущественные вопросы решены не были.

"Руководствоваться другими НПА" тоже не получится. Потому что эти "другие" никак не учитывают уже сложившуюся ситуацию в объединениях. В первую очередь это касается опять-таки нерешённого вопроса о пресловутом "имуществе общего пользования", которое создавалось в подавляющем большинстве случаев в условиях иной экономической формации и даже в разных государствах (Крым). Для перехода к современным имущественным и земельным отношениям нужны переходные нормы, аналогично тому, как это было сделано при приватизации квартир и гос. имущества. Ситуация же в садово-дачной сфере застыла, она коснулась только личных участков и то лишь частично благодаря бесконечной популистской "амнистии".

Ну и, наконец, что касается вашего ИМХО. Дело даже не в сущности человека, а в необходимости и целесообразности. Объединяться, безусловно, будут, и не по 5-10 домов, а гораздо более широким спектром: от двух до 99 % (в 100 % не верю в силу той самой "сущности"). Говорю так уверенно потому, что сам нахожусь сейчас ровно в таком положении и вижу это в реальности. Но тут у вас и кроется главная ошибка: вы не учитываете, что это могут быть лишь сугубо добровольные объединения, так велит статья 30 Конституции. Чего до сих пор, к слову, не было и не предполагается в проекте нового закона - там объединение "богом дано". И это, похоже, единственное, что дошло до депутатов, предложивших после 1-го чтения проекта рассмотреть вопрос о ведении садоводства без образования юрлица. А это - "на колу мочало...". Что делать с теми, кто не захочет объединяться, как решать вопросы управления общим имуществом и его эксплуатации - ведь оно объективно существует? Та же электросеть, дороги? То, что это удастся спихнуть на муниципалов - утопия в квадрате. Даже в МКД, где есть специальный закон - ЖК, эти проблемы приходится решать властным путём. Я с утра вышел с собакой, и она облаяла в подъезде "чужаков" (своих-то всех знает, собака такая). Так вот эти чужаки оказались судебными приставами. Есть у нас в подъезде 2 квартиры, которые никогда не сдают денег на консьержей и, как выяснилось, вообще ничего не платят. Рафинированные индивидуалы Ну, коммуналку-то с них приставы взыщут, а вот "добровольные взносы" - фигвам. Либо надо собирать общее собрание собственников, обеспечить кворум, потом обращаться в суд, к приставам - кто всем этим будет заниматься? И даже обязательные по закону платежи взыскиваются не божьей волей - для этого нужна структура (УК либо законное самоуправление)
Так что ни о какой даже близости к 66-ФЗ тут речь идти не может. Сравнивать хаос с законом просто смешно.
Есть и четвёртая проблема, обратная индивидуализму. В последние годы она становится даже далеко не последней. Как Конституция РФ провозглашает добровольность членства, так и корпоративное право (объединение - это корпорация) не обязывает учредителей корпорации принимать кого-либо в члены. В условиях создания объединений на частной земле это равносильно феодализму. Вот в интересах этих феодалов и написан, ИМХО, проект нового закона. Меня безумно веселит, когда его критикуют с позиции старых объединений - да нафиг они сдались этим лендлордам! Не для старых СНТ этот закон пишется. Но это требует уже совсем долгого разговора.
Так что закон новый нужен. В нём не должно быть добровольности участия в общих делах (объективно общих), не должно быть и никаких "индивидуалов". На концепции юридического лица это не может быть реализовано. Не может также быть реализовано и на основе договорного права (как делают в некоторых других странах) - для этого надо менять ЗК РФ и много чего ещё. По сути это мы уже наблюдаем в КП - там как раз всё на договорах, а 66-ФЗ - лишь ширма. Я вижу лишь один возможный путь решения всего комплекса проблем (по крайней мере - ликвидации основных противоречий) - это придание уже сложившимся территориальным образованиям (по сути - поселениям) особого статуса. Вопросы управления ими уже прописаны в ЖК РФ. Разумеется, полной аналогии быть не может в силу отсутствия единого имущественного комплекса. Можно говорить лишь об аналогии с ЖК, но особенности в правовом регулировании, безусловно, будут. От прежних концепций надо отказываться, а имущественные отношения надо решать хирургическими методами, ибо болезнь уже давно в такой стадии.

Не получится. Почему - см. выше. В старых объединениях - по одной причине, в новоявленных "псевдопоселениях" - по другим, но не получится нигде.

Так, к слову, если кому интересно... Один из основных пишущих на тему правового положения садово-дачных объединений авторов, защитивший в 2010 году диссертацию к. ю. н. на эту тему, А.И. Бутовецкий, занимавший в Думе предыдущего созыва должность зам. руководителя аппарата Комитета по зем. отношениям и строительству, теперь заместитель директора Департамента недвижимости Минэкономразвития России. Книжку недавно издал...

 

Каждое Ваше высказываение сводиться к деньгам, наживе, экономии и тд, а о чем другом не думается? Вы все подводите под линию экономики собственного кармана (в переводе на чужой), а некоторые и не о деньгах речь ведут, им права интереснее и свобода выбора. Деньги-это самое дешевое, что есть в нашей жизни.

 

Так его СПЕЦзаконом КТО назвал?

 

у меня у мамы было аналогично с зимним водопроводом. но есть и яркие примеры противоположных подходов. и законопроект как раз предусматривает вариант, не рассматривающий желание или нежелание граждан, исключительно в форме принуждения

 

А по-моему, это У ВАС фобия - это ВАШ мир такой перевёрнутый. Ну так и любуйтесь им молча. А то ведь за язык потяну: придётся показывать, ГДЕ вы это всё накопали и почему мне приписываете... Клевета это, девушка! Ой, и некрасиво получится...

 

не получится, если ничего не делать. как уже многократно обсуждали из имущества критическими вопросами, которые мешали бы наладить отношения в рамках гражданско-правового регулирования, являются только 2 - дороги и электричество. оптимальные варианты решения вполне очевидны. если бы садоводы потратили усилия именно в этом направлении смысла было бы больше, чем бороться со всяческими умопомрачительными законопроектами. глядишь, необходимость в подобных законопроектах вообще бы отпала.

при решении этих вопросов государство, наверное, на одном содержании судов сколько сэкономит.

 

К сожалению есть. Но тут, скорее, дело не в законах и проектах, а в конкретных личностях. Одни считают себя богами на Олимпе (не адекватные преды и их правление), а другие, не считаясь с затратами остальных, пытаются устроиться за чужой счет. И одно, и другое сильно раздражает добросовестных людей. Между тем, даже по старому ФЗ-66, все предельно ясно: правление и пред являются всего лишь исполняющими воли большинства членов коллектива. Все. Не более того.

Да не могут все граждане иметь 100% одинаковые желания. Всегда найдутся те, кто чего-то не хочет. Но есть действительно жизненно важные мероприятия (такие как электроснабжение, пожаробезопасность и т. д.) а есть те, которые можно решить, применив более гибкий подход. Я тут посмотрела быстренько на поправки к новому закону, он так же пуст, как и ФЗ-66. Вот, к примеру там написано о том, что администрация МОЖЕТ оказывать содействие СНТ в решении некоторых проблем. Ну так и по старому закону и сейчас МОЖЕТ, но не хочет. И нет механизма это изменить. Сейчас вот примут эту муть и еще лет на 30 о нас забудут, ибо цель не облегчить нашу жизнь, а обязать нас построить только за наш счет инфраструктуру.

 

Тогда вам не составит труда представить то, что по дачному вопросу системно предлагали законодателям Тришина и особенно Туманов: ведь последнего для этого и в Думу избирали? Да, его партия была в меньшинстве; но что он как депутат, находясь там, предложил: собраться 7 министерствам вместе... Ну и? И для этого столько лет надо было в Думе сидеть?

Пониманием моих взглядов ни вы, ни ваши единоверцы себя традиционно не утруждаете: просто рисуете их как антипод своих. За примером и ходить никуда не надо: вон как мотя1976 жжёт! А чуть ранее Олег рисовал, да потёрли...
Оно, конечно, вашим так легче, но к истине не ближе. Если она здесь вообще кого-то из "художников" интересует... И подумаешь тогда невольно: так может, и не зря у них сложности в своих садоводствах? Наверное, понимание ценности объективности выстрадать нужно, чтобы самому бунт своих тараканов в голове давить?

Напротив, считаю, правильно, что не приняли - по объективным причинам. О присоединении садоводств к НП вносил не Туманов, а Нилов; и то был наивный и голый популизм (я читал, если что). А о сервитутах на ЗОП - это вообще была бы вакханалия победившего бюрократизма! От них до подобных "свобод", но уже в поселениях - один шаг. Все перекрёстки состояли бы из шлагбаумов и будочек со сторожами... Такое "регулирование имущественых отношений" - это уже клиника.

Нет, это надо называть своими словами: "феодализация". Потому как просто деньги - нестабильность; а вот если через власть, да ещё и передаваемую по наследству, то...

И я не знаю. Всегда удивляюсь, когда кто-то утверждает, что знает взгляды всех.
У нас ранее и союза-то садоводческого не было (во свобода-то какая, завидуйте!); и не думаю, что появился сейчас... Тогда тем более некому такое социологическое исследование проводить.

 

Если рассуждать этими категориями, то и статус ничего в сути бытия не поменяет.
Назовёмся кондоминиумами-хорошо. Получим доли в имуществе. Тоже понимаю.
Что дальше?
Создадим ТСЖ? (все понятия условны) Нужно будет иметь время участвовать.
Передадим доли УК? Опять получим внешнее управление с несколько непонятным распоряжением.

Всё же вернусь к мысли, что до получения долей в имуществе нужно понять как ими управлять. При этом они жёстко привязаны к основному объекту.
Пока, как мне ИМХО говорит, ИОП нужно отдать профильным организациям. Пусть даже за деньги. Остальные получат свои вложенные обратно за минусом амортизации. И пусть их доля будет только в таком эквиваленте. Дальше они пусть сами решат. Я сам готов снести средства на откуп.
Спросите как же ЗОП? Да, вопрос. Как минимум нужно чтобы в ЗК написали что то вроде ст. 85 п. 12. Мы же тут живём. И все по разному живём. Но правила должны ограждать от желающих установить особые условия.

 

Арифметику этого можете прописать? Я про большинство.

Так и будет. А вы думаете, что они на себя обязанности возьмут? Нет такой задачи.

Так это и так и так. Напишут что администрация должна, значит налоги повысят.
Вопрос не в том кто платит, вопрос в том кто строит. И кто будет распоряжаться.

 

Так она давно прописана: все, что больше 50-и%, является большинством.

Не знаю, может меня не поддержат, но я считаю, что кто платит и строит, тот и должен распоряжаться. В противном случае получаем как в ЖКХ, довели хозяйство без должного ухода, а теперь, при постоянно растущих тарифах, все денег не хватает. И продолжаться это будет бесконечно. И проконтролировать расходы в этой области весьма затруднительно. Порядок только в тех домах, где люди управление взяли в свои руки.

 

Ну так отдайте, например, Ротенбергам. Даже бесплатно. Говорят, у них с дорогами неплохо получилось.