Простое большинство

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

У вас прописан порядок избрания уполномоченных, порядок их участия в собрании и т. д?
Надо читать устав и материалы вашего иска, а так мы будем и дальше гадать.

 

Порядок выборов УП прописан, по нему и нет спора. Порядок принятия решений УП тупо повторяет ФЗ.
Почему судья допускает философию, вот что беспокоит. Это здесь можно бесконечно рассуждать. Судье это зачем?

 

По принципу справедливости. Юстиция - это справедливость, она выше закона. Есть спор, возник не на пустом месте. Не буду растекаться мыслью на тему демократии, но у нас её понятие - "ветхозаветное": диктат большинства. В то время как сейчас "модно" иное: защита прав меньшинства. Мне тоже приходится проводить собрания, и я не помню, чтобы оно завершилось голосованием "50 % +1 голос". Людей надо убеждать, а не давить и уж тем более не решать за них. Нет консенсуса - ищите другое решение. Речь не идёт об одном-двух, которые "всегда против".
Что увидел суд? У вас 800 человек, 19 уполномоченных, то есть за каждым стоит условно 40 человек. Что увидел я, влезши в тему, чем вызвал у кое-кого изжогу? Я ведь не шутки ради Евангелие упомянул, а в качестве намёка. Есть вопросы, по которым просто не может быть никаких воздержавшихся, права такого нет. Об этом и Иисус сказал, если верить Матфею. А у вас 6 вообще не явились, двое - воздержались. 8, то есть почти половина, никак не высказали своего мнения. А куда делось мнение тех, кого они представляли? Они что, тоже все воздержались? И даже из проголосовавших (воздержавшиеся - не проголосовали, это не выборы!) 5 были против. Вот эту арифметику судья и применил, а не "6 меньше 7". Чисто формально это совпало со статьёй в ГК, но суд не на неё опирался, потому что она тут неприменима. Уполномоченные - не сообщество, это лишь его представители. У них не может быть своего мнения, как у адвоката, они представляют интересы своих доверителей. А не подменяют их своим "воздержанием", которое по статье ГК тупо плюсуется к противникам. ИМХО, суд вполне мог признать решение незаконным даже в том случае, если бы "за" было 7 или даже 8. Потому что считать надо от 19 - 10. А ещё лучше - все 19. Не можете убедить, не беритесь руководить, всё просто. Это не армия, а председатели, кстати, многие из военных пенсионеров. И суд, ИМХО, этот у вас - не последний.

 

Судье это для обоснования решения. Ведь вы же приводили какие-то доводы в свою пользу и он должен всесторонне из рассмотреть и оценить.

 

Так почему статья неприменима-то?

 

Потому что уполномоченные не составляют гражданско-правового сообщества, а волеизъявление этого сообщества в ходе той или иной процедуры выявлено не было. Так понятно? Хотя ничего нового я не сказал: на колу мочало.
Если вы считаете иначе, тогда попробуйте ответить на простой вопрос: уполномоченный вправе в данной ситуации обратиться в суд? Не как гражданин, член СНТ, а именно как уполномоченный?

 

Это все так, но вы опять какую-то ненужную заумь развели.
Оттого, что собрание уполномоченных не есть гражданско-правовое сообщество оно решение по каким-то особым отличным от ГК правилам принимает?

 

Не читайте моих постов. Никогда. А ещё есть кнопочка "игнорировать". Читайте ГК.

 

Буду читать и задавать вопросы. Так как принимается решение уполномоченных? По особым правилам?
А вам я так понимаю ГК уже не указ?

 

ИМХО Да.

В данной ситуации, как и отметил суд, (2-я выкопировка) "уполномоченные" выразили своё мнение.
Совсем не факт, что если бы провели собрание/опрос подопечных, результаты голосования были бы такими же. Это касается что 1-го голосования, что 2-го. Только вот в этом случае частное мнение уполномоченного не имело бы за собой последствий...даже если он скажем "против", а выбравшие его граждане "За" какое-то решение, на СУ он обязан голосовать "За" это решение.
В обсуждаемом примере упАлномоченные выразили только своё мнение при голосовании, как если бы это было на ОС. Что судбя и отметил (2-я выкопировка).

 

Это все безосновательно. И какие же это правила? Если для собрания уполномоченных нет прописанных в законе правил принятия решения, то как тогда вообще считать голоса на таком собании, кто скажет? Что же получается, что любое собрание уполномоченных можно попытаться оспорить на том основании, что якобы должны быть какие-то особые правила (причем настолько особые, что даже не по ГК! ), но в законах этих правил нет, значит в каждом отдельном случае надо идти в суд, чтобы судья руководствуясь внутренним убеждением в каждом случае отдельно решал принято решение или нет? Наверное вместо счетной комисси должна быть судейская коллегия?
Тут уже говорилось, что уполномоченный это представитель, так на то он и представитель, чтобы действовать от имени представляемых, вот он и действует. Откуда вытекает, что обязательно должно быть предварительное согласование позиции с представляемыми или что оно должно быть оформлено на бумаге или что уполномоченный не имеет права воздержаться?
В принципе это может быть предусмотрено Уставом, но точной информации нет.

Уполномоченный по доверенности совершает некие действия от имени представляемого - где гарантия, что представляемый совершил бы точно так же и точно те же действия?
Из-за этого все сделки по доверенности оспоримы или ничтожны? Представляемый может легко оспорить любую сделку по доверенности?

Если опять же применять аналогию с представительством, то такая ситуация аналогична отсутствию полномочий (ст. 183 ГК РФ).
Если в этом споре было доказано именно отсутствие необходимых полномочий для голосования тогда я готов согласиться.

 

Так в том то и дело, что полномочий никто пока не оспаривал, но суд позволил себе, прокатиться по этой теме, так невзначай, на что-то намекая, на справедливость наверное, но при этом не ссылаясь на статьи НПА.
Я прекрасно знаю УП, сам им был, сам отказался из-за основной работы. Большинство из них абсолютно нормальные, адекватные. Работают с людьми, обвинять их в предвзятости- глупо. Народ им доверяет.
Но есть парочка больных на голову, они к сожалению тоже находят поддержку. А есть сомневающиеся-воздерживающиеся, что ещё хуже.
А судов уже хватает из-за больных,

 

Я могу лишь предполагать, но мне кажется, что суд в данной ситуации "прошелся" чтобы показать, что решение не принято ни так ни эдак.
Насколько я знаю нигде нет прямого требования, чтобы уполномоченные представляли равное количество членов. К тому же не всегда чисто математически это возможно, чтобы получилось поровну у каждого. Так вот если бы например из-за этого оказалось, что условно ваши 6 уполномоченных являются выразителями мнения более половины членов по списку или более половины членов представленных на собрании, то могли быть варианты.
Например на собрании трое уполномоченных, двое из которых представляют по два члена, а третий представляет десятерых - вот тут и возникнет вопрос какое решение считать принятым, то за которое проголосовали два по два или один, который за десятерых.

 

Воля ваша.
Институт уполномоченных в СНТ абсолютно не проработан. Коль скоро сам 66-ФЗ безнадёжно устарел (ещё до своего рождения, если интересно моё мнение, и противоречий с ГК в нём не нашёл только ленивый), то уполномоченные - это вообще розочка на сём чудном торте. Когда нет прямых норм, применяется аналогия закона и аналогия права. И аналогии эти далеко не идентичны - их множество даже в нашем праве (включая всевозможные Инструкции, Положения, Уставы и п т. п.). Не вижу смысла пересказывать книгу, на которую я указал - она слишком толстая. Поэтому ответ таков: да, по особым. С учётом особого правового статуса уполномоченных. Который (этот статус) тоже законодательно не определён. Так что ваша попытка опереться на закон здесь обречена.
Собственно говоря, ровно то же самое в одной фразе написал судья (вторая выкопировка), после которой всё должно встать на место. Если не встало, то никто не виноват, включая меня, чем и вызван мой предыдущий пост. Я мог бы долго и нудно объяснять, чем обычно и приходится заниматься, но вы здесь в роли консультанта...
По поводу ГК - ниже.

Сказать это может кто угодно, но с этим должно согласиться то самое гр.-правовое сообщество, то есть члены СНТ. Как многие председатели любят говорить - "высшая власть". Слава богу, мне не приходилось решать такую задачу, но если бы пришлось, я бы искал аналогию там, где уже сказал: в избирательной системе США или подобном. И это не имеет ничего общего с представительством в обычном понимании, это более сложная система. Потому что волеизъявление сообщества уже известно, причём точно и его можно проверить по бюллетеням. Но если в США это мало кому понятный изыск (там это отражает ещё неравное положение штатов), то в СНТ это суровая необходимость (если мыслить позитивно). Но источником власти-то по-прежнему являются члены, а не уполномоченные! Конечно, никто не мешает в уставе написать, что члены вообще никто и свою волю передают уполномоченным. Вот тогда они могут вообще не участвовать в голосовании, воздерживаться и вообще делать, что хотят. Только мне трудно представить СНТ, где по доброй воле люди на такое пойдут. Если в данном случае так и есть, то мне больше сказать нечего - люди хозяева своей судьбы.

К чему эти слова, если уже пошли? Если в законах всё прописано, тогда и суды не нужны, читать все умеют.

А мы не знаем, кто он - представитель ("слуга народа", депутат), или же только "почтальон"? Нет этого в законе. Представителем он был бы лишь в том случае, если бы каждый член выдал ему доверенность лично, или бы такая возможность была прописана в законе, как недавно написали в статье 225.12 АПК РФ. Там очень хорошо сказано и о полномочиях этого лица, и о границах этих полномочий. Про уполномоченных в СНТ не сказано нигде и ничего.

Может, но причём тут ГК? К тому же никто не отменил права граждан договариваться без уставов, законов и судов, но договариваться. В данном случае этого явно нет. Мне известны СНТ, где каждый пункт повестки собрания предварительно обсуждается в "кусте", который представляет уполномоченный, и только потом эти позиции выносятся на СУ. О каких воздержавшихся или отсутствующих в таком случае может идти речь? Я уже спрашивал (как и суд в решении): куда дели голоса этого "куста" те самые воздержавшиеся? Ответ-то прост: их нет, этих голосов, никто этим не озаботился. Отсюда и иск, а не от подсчёта голосов.

И вы ещё пытаетесь упрекнуть меня в "уходе в заумь"? В ГК институт представительства прописан во всех деталях, не раз корректировался (жизнь заставила), а мы не можем даже сказать, кто такие уполномоченные, каков их правовой статус. Одни фантазии и сомнительные аналогии. При этом никто не отменял логику и простой здравый смысл, что и сделал суд.

Формальные полномочия у них были, иначе какие они тогда уполномоченные? Опять повторюсь, но суд не принял процедуры. По всей цепочке - от волеизъявления членов до процедуры голосования на СУ. Исходя из логики процесса. Статью ГК он даже не рассматривал, потому что это был бы прямой путь к отмене решения по процессуальным нормам: она применима лишь к одноступенчатому волеизъявлению, а тут - две. Хотя что я толкую решение - думайте сами.

 

Волеизъявление большинства членов СНТ? Т. е. вы полагаете, что при голосованииуполномоченных должны быть еще и бюллетени членов СНТ, которых они представляют?

Снова какие-то многобуквенные тексты ни о чем.
Я согласен практически со всем, что написано, но это же ничего не доказывает, это такое же частное мнение как в общем-то и моя позиция, так что и правоты в вашей позиции ничуть не более чем в моей. Вы излагаете некие вполне разумные вещи, но где обоснование, что все изложенное можно и нужно применять к предложенной ситуации и только это и только так?

Голосование по доверенности - это одноступенчатая система? При этом одна довернность может быть сразу от нескольких лиц.
"1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами."

Протоколы об избрании уполномоченных чем не "письменное уполномочие"?
"4. Правила настоящего Кодекса о доверенности применяются также в случаях, когда полномочия представителя содержатся в договоре, в том числе в договоре между представителем и представляемым, между представляемым и третьим лицом, либо в решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений."