Компактные рекуператоры vs полноценная ПВВ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Опять Вы со своей колокольни.
В межсезонье когда еще или уже не топят что делать с холодным притоком ?
"Совковое" жилье которое с постройки не утеплено - вычеркиваем ? В нем жизни нет ?
У меня "совковое" уже год как утепленное и с туда-сюда вентиляцией.
Мне пытались предложить ПВВ, но по цене получалось негуманно. Даже в 2*500 денег за только ПВВ не вписывалось. Без воздуховодов и монтажа. Работу по монтажу могу и сам сделать.
А есть еще и конструктивные сложности, монтажа ПВВ в двушке, куда ее монтировать ?
В спальне однозначно нет, в зале нет, лоджия совмещена с залом.
На лоджии допустим теоретически можно, но возникают сложности с организацией внешних и внутренних вентканалов много углов и поворотов.
На улице монтировать ?

 

Вы не поверите, но можно предсказать вкус "еды", даже не видя девайса (возвращаясь к вентиляции недорекуператорами). Мне не надо покупать и щупать, я могу просто почитать/посмотреть инет и немного, но подумать. И результат будет ровно как у Вас (только я не тратил деньги и время и на себе эксперименты не ставил):

Это позволю себе откомментировать (Вы об этом вряд ли знаете, тут опыт личный опять на моей стороне): организмы человеческие (мы приспосабливаемся быстро к негативным условиям) не чувствуют плохого воздуха. Моя супруга не чувствует даже 1300 ppm СО2, я после тренировки научился ощущать 900ppm СО2. При этом нормы (импортные по памяти, наши пожестче опять по памяти) грят: "выше 800 есть "затрудненные условия труда офисного работника". Возвращаясь к опыту (я не езжу на каждую Московскую пусконаладку и не жил никогда с недорекуператорами, но читать и слушать умею): если на человека меньше 30кубов/час реального воздухообмена (не туда-сюда, а реального!), то в городе типа Мск ниже 650-700ppm СО2 добиться невозможно. Будет 15 на одного - будет около 1000 (нюансы в виде конечно же разных комнат не учитываю - нет конкретики).
И еще позволю себе коммент: редкий человек любит про свои ошибки даже думать/вспоминать, я молчу про обсуждать их. Поэтому Ваша позиция мне понятна.
Про сметы/цены за воплощение вентиляции: я их делаю (работа такая) очень часто и помногу (за вчера заявок 7-8 обработал только на работе, плюс штуки три после работы). И моя фишка (хобби у меня такое) делать дешево то, за что в "климатической компании" люди платят очень дорого. Двухкомнатная квартира (весной) уехала от меня (приточка, рекуп бессмысленнен экономически в двушке, об этом тоже печатать часто приходится) всем железом (до самореза) на сумму 38тыс руб. Монтаж
Дальше позволю себе просто молчать. Это пост может быть малосвязным (сорри), печатал в редких перерывах между "рабочим процессом и рабочим процессом" в течении 6часов...
Удач от души!

 

нА всякий случай расшифрую: ПВВ для двушки экономически не эффективное решение. Люди (некоторые) готовы платить за допкомфорт. И если они думают больше 15минут, то про "туда-сюда" забывают после моих намеков (проверено раза четыре за несколько месяцев лично).
Для двушки имхо экономически правильное решение либо простенький лоссней (50тыр имхо с монтажом можно сколхозить такое, но шумновато будет), либо просто приточную систему (тихую и с эл подогревом) построить. Эта самая система для не распашонки была не раз реализована в железе за около 38тыс руб (системэйровские вент и регулировки, один из лучших в РФ пр-лей нагревателя и шумоглушителя, детали из оцинковки и без гибкаря!). Монтаж делали всегда без привлечения профи (каждый из исполнителей по два раза взонил). НО - за эти (согласитесь, сравнимые с двумя парами "туда-сюда" девайсов, меньше то нет смысла) деньги люди получали бесшумный, безопасный (комфортный и отфильтрованный) и подготовленный воздухообмен. И от соседей ничего не влетает в хаты...

Конструктивно мыслите. Ответ может быть: Да не монтировать рекупную систему (если не находится на нее места и денег), приток организовать и жить комфортно. Да, будет чуть дороже обходиться подогрев притока. НО - бесшумность (относительно любого девайса даже типа "кулер от компа" и чистота (отфильтрованный воздух без возврата и примеси от соседей) имхо денег стоят?

Согласный на 200%. НО - рисуем же ж, и считаем опять же ж... И потом в железо воплощаем же ж (не мои конечно же руки работают, гораздо лучше). За вчера и сегодня сдаю два проекта в работу (на монтаж): Заказчик в обоих случаях с опытом "жития без вентиляции в шумном городе" именно требовал: "Рекуп за приемлемый бюджет и бесшумно и безопасно от соседей".
Сорри за рекламу.

 

Т. е. Вы в частных домах допускаете чтобы, грубо, сначала приток двигался из комнаты в санузел, а через какое-то время из санузла в комнату ? (рекуператор "туда-сюда") И при этом еще и тепло экономили ?
И не боитесь что может такое случиться что при "химической" атаке в санузле все "прелести садов Семирамиды" будут в помещениях ? Или при притоке зимой через санузел не боитесь что все что ниже пояса со стороны спины чихать будет ?

Новое слово в ОВК жилых помещений.

Если правильно Вас понял то Вы имели ввиду присоединение санузлов и кухонь к воздуховоду удаления отработанного воздуха из помещений дома.

Если так то это "неправильная необходимость".
"Неправильная" - потому что такое не рекомендуют начиная от производителя и далее.
А "Необходимость" - потому что по другому сделать почти не получиться, при условии того чтобы была выполнена "как положено и необходимо" вытяжная вентиляция санузлов и кухонь ...

 

Для этого необходимо два туда-сюда устройства в санузел установить.
Если Вы считаете что технически такое применение недопустимо, обоснуйте пожалуйста.
Если так применять туда-сюда устройства, в санузле, то по два устройства (канала приток/вытяжка) на каждую комнату или пару, на пару комнат.
По цене будет возможно негуманно, но считаю технически такое возможно, лоссней например.
Меня очень серьезно беспокоит подогрев притока установленных у меня туда-сюда устройств, занимаюсь решением этого вопроса.
Странно что производители в массе об этом не задумались. И не предложили готового решения.
Точнее кое кто из производителей задумался и предложил решение в комплектации прибора, наличие 500Ватт подогрева, если не ошибаюсь в деталях.
В моей теме про твинфреши в квартире рассматриваю, пробую, варианты решения, 50-100-150Ватт подогрева.
Остальное Вы за меня придумали.
С кухней конечно отдельная история...пока не задумывался серьезно об этом вопросе, решил его интуитивно.
В моем случае, вентиляция кухни, решена в зависимости от времени года, в основном через приоткрытое на микропроветривание окно и принудительную вытяжку кухни "в стену", или приток через два туда-сюда из чистых в принудительную вытяжку кухни, "из чистых в грязные".

Да. Читал, много мнений по этому поводу, не все так однозначно, всегда приходится искать компромисс.
Мне очень понравилась реализация одного форумчанина, на балконе установлен оконный кондиционер, "в ящике, с обвесом" конденсатор которого подогревается отработанным (удаляемым из помещения) теплым воздухом, при работе на обогрев зимой.

 

Ключевая фраза для всех без исключения сторонников альтернативы правильной вентиляции, как минимум тех, кто в этой теме отметились за пару суток. Повторяюсь...

Всем здоровья, вентиляшка правильная - один из факторов "за"...

 

Чистый приток не так уж и легко организовать. У меня в один из туда-сюда который ближе к кухне иногда соседские и мои кухонные ароматы затягивает, этот вопрос в моем случае нерешаемый.
Дальний от кухни табачные запахи в основном иногда затягивает.
В квартире от этого избавиться, без специальных фильтров невозможно.

За пределами МСК тоже есть жизнь и концентрация СО2 ниже.

Посчитаем ? 38Тыр компоненты без стоимости монтажа, верно Вас понял ?
Приточные подогреватели и вытяжной вентилятор/ы, так в целом выглядит "Ваш недорогой проект" ?
Минимум два притока с подогревом, по одному в каждую комнату, с удалением воздуха в санузле и кухне.
При расходе 1150кВт/сезон на 30м3 сколько там 1кВт сейчас стоит 5 рублей ?
1150*5=5750 или умножить на два 11500 рублей в год для региона МСК.
С моим подходом, к проектированию системы вентиляции в квартире, использования рекуперации, на 30м3 эта сумма будет ниже минимум вдвое.
По моим скромным расчетам, если рекуперация в среднем будет на уровне 70%, то получится, 5750/100*70=4025 экономии в год, на 30м3.
Стоимость 1кВт/ч в каждом регионе индивидуальна.

 

Почему недопустимо ? Да хоть одиннадцать штук ставьте, это Ваше право.
Работать такое "произведение искусства" будет, но только "КАК" - непонятно. И необходимо герметизировать санузел.
Но про то что писал про насморк "ниже пояса" - в таком варианте - более реально чем в том варианте что рассматривал, т. к. в зимний период в этом помещении будет "не май месяц...", быстро выветриться ...

А здесь одно железное правило - механическая вентиляция с естественной - не "дружат" и работать нормально не будут. ИЛИ механика ИЛИ проветривание через окна, т. б. естественная.

 

Опять 25. Один комплект на двушку. Неужели не понятно? Еще раз разжевываем: на 2-х комнатную квартиру 38тыс руб в ценах весны. Полноценная фильтрация, бесступенчатая регулировка по Т и оборотам вентилятора и бесшумная раздача в обе (ОБЕ) комнаты без "дует в спину и жужжит в обоих ухах".
Вытяжки через штатные (имеются в каждой квартире если не заложены умелыми ручками) вентканалы и неплотности ограждающих конструкций.

ВЫ считаете без исходных данных. Даже если догадаться, что Вы считаете расход 30м3/час, то для какой дельты Т. для какого региона (продолжительность "холодного сезона")? Или про коня в вакууме речь.

Звучит однозначно громко. Надо вскопать Ваш подход? Позволю себе этого не делать, а то смешно будет всем, кроме Вас.

ВЫ еще многого не знаете и даже не догадываетесь. Минимум вдвое это значит стабильный КПД рекуперации в 50%. Этого не всякая "профессиональная" установка (от лучших инженеров в области знания) не на всяком расходе воздуха давать умеет по определению. До премий нобелевских далеко, с "Вашим подходом" цифры то другие совсем будут, можете в этом при Вашем желании (потратив свое время) легко убедиться...

Если подумать немного, посчитать (а лучше к опыту обратиться), то при умелом управлении системой вентиляции без всякой рекуперации можно потратить за весь отопительный сезон за подогрев из розетки (ахтунг) = 150кубов\час до 15тыс руб. При житие обычном квартирном, в регионе от Курска условного и до Питера, при комфортной Т подачи воздуха в квартиру до морозов в -25гр С. Я прекрасно понимаю, что цифра эта для многих космическая (моя семья в месяц иногда тратит менее 20тыс руб при езде на авто и перемещениях деревня/город четыре раза в сутки), но за комфорт надо платить. И семья моя знает, за что и сколько она платит реально. И именно подумав, моя же семья потратила денег на дом (в два примерно раза меньше, чем на городскую квартиру похожего удобства, но площадью в три раза меньшую) и его инженерию (кстати, вся инженерка и отделка поместилась в сумму ту самую, за которую только голые стены купить можно). И поэтому (подумали и не впихивали девайсы "умные" типа "туда-сюда") дом этот обходится в месяц (ол инклюзив) в два раза дешевле двухкомнатной квартиры в Мск (или в три раза дешевле похожей квартиры во Владивостоке).

Устал, да и ехать надо...

 

ЕВ на кухне и СУ мною оставлена без изменений.
Когда приток через туда-сюда и включена вытяжка, летом, в комплексе получается отлично.
ЕВ не в счет. Она как то там работает...

Согласен. Есть нюанс, необходим небольшой догрев приточного, в таком случае будет тепло и комфортно.

 

"Люблю цифры - даже зубы сводит ..."

Цифры беру "от Балды", поэтому к ним не цепляйтесь. И все - "в идеале"

Приток в комнаты - "туда-сюда", грубо, 60 кубов приток, 60 кубов вытяжка. баланс приток/вытяжка = 0 кубов

Санузел, как говорили - "непроницаемая бронедверь".
Приток/вытяжка - "туда-сюда" от 25 до 50 кубов - все прекрасно и идеально (и это единственное место)

Вытяжка над плитой - "игрушка" которая будет висеть "для красоты" и если будет работать то пару раз за период "до скончания века ..." Проще говоря - "по необходимости..."
А если еще она будет воткнута в канал ВЕ кухни то ее, практически, можно и не учитывать, т. к. она сама толком работать не будет из-за малого сечения сателлита и "убъет" ВЕ кухни.
Поэтому, эту вытяжку можно и не считать.

Естественная вентиляция кухни.

По закону - канал ВЕ в ней рассчитан на 60 кубов если у Вас электроплита или 90 кубов + кубы "на горение" газа.
Вот это количество воздуха Вы никаким притоком не компенсируете Вот про него имел ввиду.
А если нет компенсации то вся бяка у вас остается в кухне. И вполне возможно что "туда\сюда" может подхватывать эту бяку и разносить по квартире.

Про микропроветривание уже написал - не поможет. И объяснять ничего не буду. Это уже из практики. Один раз на такую "швабру" наступил и после нее три раза пари выиграл ...

А если на вытяжной канал поставите вентилятор то вполне реально что все щели в квартире будут источником приточного воздуха ...

Как писал Gaser самый простой вариант - небольшая ПУ, вполне и наборная сойдет, и все каналы что сделано сейчас будут работать (при условии что они сейчас чистые и работоспособные).
Вы сами же себе накрутите так что все будет стоить значительно дороже чем Вы рассчитывали.

Один умный дядька очень давно сказал - "Не усложняй жизнь без надобности ..."

Но в любом случае - Решение за Вами .

 

Не перекручивайте. Речь про регион МСК, раз уж Вы его упомянули, указал регион в своем сообщении выше.
Есть таблица градусо/суток отопления, для разных регионов или как там она правильно называется, на основании нее можно достаточно легко посчитать для любого региона расход в кВт за сезон на вентиляцию.
Вы к слову как то обещались при случае озвучить эти цифры.
Это уже сделано за Вас, другим форумчанином. https://www.forumhouse.ru/entries/9333/

Мне непонятно как это реализовано. Особенно в разрезе, возможно ли это реализовать в вентканале как у меня длинной около 500мм. И непонятно как оно может быть бесшумным, если оно в вентканале. В общих чертах опишите ? Фильтр, вентилятор, шумоглушитель, и т. д.
Стоимость вашего проекта ?
При проектировании мною текущей системы вентиляции в квартире, учтена модернизация в дальнейшем.
Мне уже понятно, какое отверстие будет приток и вытяжка.
Для этого всего лишь, необходимо в уже имеющиеся два отверстия, установить другое оборудование.

Звучит как написал один уважаемый форумчанин, проектируемый проект вентиляции, хоть на бумажной салфетке - это все равно проект.
Вскопайте, будьте так любезны, укажите на мои ошибки и просчеты, вместе посмеемся.
Вы делали попытку в теме с твинфрешами. Вы упорно не желаете принимать отличную от Вашей точку зрения.
Считаете что мой проект вентиляции в квартире имеет изъяны, конкретизируйте и укажите на них.
Да мне понятно, что 7,5м3 ночью, 15м3 днем на комнату, маловат-то будет, но у меня альтернатива 7,5/15 или 0.
Или греть улицу, чем собственно Вы в приведенных примерах Ваших проектов и занимаетесь.
Мне импонирует подход форумчан которые используют рекуперацию и не расходуют энергию необдуманно.

PS: "Давить авторитетом" на меня, бесперспективное занятие. Воспринимаю только конструктивные замечания, примеры.

 

В цифрах моя вентиляция примерно выглядит так:
1. Два твинфреша 150мм, 2 вентканала 150мм, по одному на комнату.
2. Принудительная вытяжка "в стену" на кухне 150мм, специально заострил на этом внимание.
3. ЕВ как есть в кухне и СУ, еле-еле работает.

По расходам, если только приток летом, днем обычно по 25м3 каждый, итого 50м3 на двушку 45м.кв.
Вытяжка написано 750м3 на максимуме, никогда не использую, пусть 150м3 на минимуме, пусть 250м3 на середине в основном на минимуме и используется. По личным ощущениям этого достаточно.

Когда включена вытяжка окно всегда приоткрыто на проветривание, остальное вытяжка добирает через твинфреши и вентиляцию СУ, которая становится приточной, если окно на кухне закрыто.

Когда не включена вытяжка. Твинфреши работают только на приток летом, 15/25/50м3 через каждый. и куда то девается через ЕВ и неплотности.
В режиме рекуперации весной/осенью и зимой на 7.5/15м3 в комнатах и проветривание на кухне.

В твифреши иногда "затягивает" ароматы с нижних этажей, очень редко когда "особенный" ветер, с собственной принудительной вытяжки кухни.
Окна в спальне и зале (лоджии точнее, совмещена), за год открывались пару раз чтоб помыть.

Вот такие у меня расходы.

В сравнении с перспективой после утепления жить в термосе и вентилировать через окна, приемлемое решение вентиляции.

Газ. после пары минут горения газовой конфорки "дышать уже невозможно" даже с окном на проветривании. Так работает ЕВ кухни. В СУ примерно такая же ситуация.
Когда включена вытяжка, окно на кухне проветривание, никакого дискомфорта не возникает.
Туда-сюда подхватывает от соседей снизу и редко при определенном ветре свою бяку, только снаружи.
Любой приток через отверстия в наружной стене, будет иногда подхватывать бяку.

Меня не очень вдохновляет перспектива расточительно греть атмосферу, в случае ПУ. Если есть возможность использовать рекуперацию - зачем платить больше ?

ЕВ в дальних планах почистить.
Что накручу ? Все уже накручено. Мне сейчас только приток зимой догреть на 5-10-15 градусов.
Мои твинфреши при необходимом подогреве притока, дадут уже 25-50м3 каждый.

 

Другой не менее умный дядька, написал "скорость, дальность, стабильность, цена - выбрать можно только три."
Это можно применить к вентиляции.

 

Вы уже все для себя решили.

Так в чем же вопрос ?