1. Дорогие друзья! Если Ваш дом украшает и обогревает финская печь Туликиви, у вас есть отличная возможность пригласить съёмочную группу FORUMHOUSE для съёмок обзорного сюжета о вашем доме и об этой классной печи! Впереди зима, согреемся от теплой истории!) Пишите нам! expert@forumhouse.ru
    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,64оценок: 11

NAV Гидрострелка в системе отопления

Тема в разделе "Схемы обвязки котлов", создана пользователем cthutqs, 10.07.09.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Vel77
    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    21
    Благодарности:
    0

    Vel77

    Участник

    Vel77

    Участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    21
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Москва
    Во во я про это тоже читал, у меня 5 просчитанных контуров с насасомами грундфос 2 с 25-40 3 с 25-60, подходящего насоса у грюндфоса для котла 100 серии нет максимальный по моему 25-80 но он не будет равен по расходу 5 перечисленным выше. Из 200 серии у грундфоса можно подобрать но уже 40-60 . У человека на фото 4 насоса очень похоже на ДАБ с 25 диаметром и на стрелке котловой насос тоже 25 диаметр, вот я и спросил может както считается производительность с оговорками , т.к. котловой контур маленький сопротивление близко к 0, а другие контура наверняка длинные и соответственно сопротивление больше и насосы можно более мощные ставить.:faq:
     
  2. Serj
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494

    Serj

    Живу здесь

    Serj

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494
    Адрес:
    Пенза
    Согласен. Это была первая стрелка. :)] Ну и получилось - "первый блин комом". Осадок остался, поэтому больше никому не советую :mad:. У нас правда котельная на 100кВт. Если потребление будет поменьше, на 50кВт например и ПП взять потолще как в Гидрострелка из Полипропилена, то вообщем-то наверное и прокатит:faq:


    У насосов нелинейная кривая и производительность сильно зависит от нагрузки. Поэтому при расчете нужно пользоваться паспортными характеристиками производителя насоса, а уже потом в процессе эксплуатации можно слегка подкорректировать.

    И еще один момент. По поводу баланса объемов прокачиваемых насосами. По опыту эксплуатации своей ГС могу сказать, что нужно рассчитывать не объем теплоносителя, а объем тепловой энергии. Просто у нас получается так, что во вторичные контуры обычно идет теплоноситель более низкой температуры и соответственно у насосов по веткам главная задача это "протолкнуть воду" а не прокачать объем ... мутно как-то написал, ну надеюсь что понятно :|:
     
  3. Vel77
    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    21
    Благодарности:
    0

    Vel77

    Участник

    Vel77

    Участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    21
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Москва
    Вот я и боюсь что если слегка подкорректировать не получится, менять насосы накладно добиваясь результата, поэтому и спросил. Можете модели своих насосов подсказать я почитаю их характеристики?
     
  4. Serj
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494

    Serj

    Живу здесь

    Serj

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494
    Адрес:
    Пенза
    Сходил посмотрел:
    1. На контуры отопления Wilo StarRS30/7 - 3 штуки. (В каждом контуре до 26 батарей высота подъема 6м и длина ветки порядка 50м)
    2. На бойлер ГВС Wilo StarRS25/2 - 1 штука.
    3. На контур котла Wilo Top RL30/6.5 - 1 штука.
    Как я выше писал - после оптимизации все работают на разных скоростях :)]

    Но выбор насосов дело индивидуальное, как выше написал erikra нужен гидравлический расчет вашей СО.
     
  5. Vel77
    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    21
    Благодарности:
    0

    Vel77

    Участник

    Vel77

    Участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    21
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Москва
    Вот я и не понимаю у насоса из п.1 напор 7 м3 расход 5 м.ч в максимуме их там 3 !! А у котла насос при напорте 7.1 расход 10 м3 , как всетаки это сопоставляется? Если сумма(насосы контуров) = насос котла. Не могу понять :(


    Получается все таки регулировать нужно только переключателями насосов. А как же декларирование что при использовании гидрострелки контура развязаны и их можно регулировать как хочешь? Получается все равно они одеяло на себя тащат более мнее?:(
     
  6. erikra
    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076

    erikra

    Живу здесь

    erikra

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076
    Адрес:
    Южно-Сахалинск
    Это обычная ошибка. Ведь речь не идет о суме максимальных производительностей насосов, которые Вы устанавливаете во вторичных контурах. Речь идет о необходимой производительности насосов, полученной в результате гидравлического расчета, а это совсем «другая песня».
    Например GRUNDFOS UPS 25-40 180 220V выдает до ≈3 м3/час при напоре до 4.0 м, а GRUNDFOS UPS 25-60 180 220V выдает до ≈5 м3/час при напоре до 6.0 м. Но это вовсе не означает, что Вашему контуру (одному из контуров)нужна производительность в 4-5 м3/час .
    При расчете вы определяете две величины, по которым затем подбираете насос. Это производительность и напор. Производительность определяется количество тепла, которое Вам необходимо доставить к тепловым приборам данного контура, при заданных температурах подачи и обратки. А напор определяется сопротивлением всех составляющих Вашего контура (трубы, фитинги и пр.). Все вместе это и называется гидравлический расчет.
    Когда необходимые цифры получены, тогда подбирается насос. Но, как правило, берется он с большим запасом. Запас, отчасти, обусловлен тем, что иногда на контур требуется настолько маленькая производительность, что таких насосов просто нет в природе. Да плюс еще наша любовь к «на всякий случай». Поэтому некорректно складывать производительности указанные в характеристиках насосов. Тем более, что с помощью переключателя скоростей можно в достаточно широких предела менять эти характеристики.
    Тогда понятно. Это просто вопрос предпочтений… В принципе, я ни чего не имею против стрелки от De Dietrich, но особых преимуществ перед другими конструкциями не вижу, а вот в монтаже она неудобна. Впрочем, как говориться: На вкус и цвет все фломастеры разные.:)]:hello:


    Нет, не получается. То, что мы называем "стрелкой", правильно называется "гидравлический разделитель". В названии его суть. Этот прибор исключает изменение расхода одного контура, при изменении расхода другого. Т.е. даже если вы закроете все вторичные контура и перережете в них все трубы, расход в котловом контуре не измениться. Это основное назначение ГР. А насосы подбираются для того, чтобы при максимальной нагрузке (не насоса! контура!), каждый контур получил необходимую ему порцию тепла и был обеспечен необходимый перепад температуры как на котле, так и в каждом контуре..
    Т.е. предположим, что производительность котлового насоса недостаточна. Это приведет к увеличению перепада температур как на стрелке, так и в котле, что может оказаться не очень полезно для котла. Например, чугунные теплообменники допускают температурный перепад до 30*С.:hello:
     
  7. Serj
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494

    Serj

    Живу здесь

    Serj

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494
    Адрес:
    Пенза
    А в чем неудобство монтажа такой ГС?

    Какой вариант более удобный? Почему? В следующем году предстоит ещё одну котельную делать, может что-то более интересное есть, а я не подозреваю :faq::)]
     
  8. erikra
    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076

    erikra

    Живу здесь

    erikra

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076
    Адрес:
    Южно-Сахалинск
    Да нет, вариант Вам знаком. Это как раз та конструкция которую Вы не приемлете.
    Из-за расположения патрубков, она делает все смесительные узлы одинаковыми и позволяет их собирать отдельно, когда самой стрелки еще нет. После сборки, остается только приставить смесительные узлы к трубе и вварить в нужных местах патрубки. Узлы легко монтируются-демонтируются. Внешний вид аккуратный, компактный, понятный. А в случае использования варианта De Dietrich, все приходиться собирать непосредственно на стрелке, большое пересечение труб, монтируется-демонтируется отдельными элементами, выглядит более запутанно.
    P.S. Этой конструкции стрелки обычно ставят в вину снижение температуры вдоль стрелки, от контура к контуру. На практике, у вышедшего на режим дома, перепад максимум 5*С (т.е. при пяти контурах, по 1*С на контур), что не может явятся проблемой. К тому же температура в котле всегда выше, чем температура в СО (наличие бойлера с его необходимыми 85*С, а также трехходовых).:hello:
     
  9. Serj
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494

    Serj

    Живу здесь

    Serj

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494
    Адрес:
    Пенза
    Вот какая была стрелка была у нас. Ввиду малоопытности мы не поставили трехходовые смесители, с ними конечно было бы более комфортно и правильно, но ... тенденции все равно будут те-же:
    1. Перепад температур от контура к контуру в крутые морозы был поболее 2-3 градусов. При таком раскладе получалось что на 1-ый контур подавалось 70гр, а на третий уже только 63. :mad: на котел 60. Очень сильно зависело от скорости насоса котла и контуров. Короче изменение скорости любого из насосов приводило к изменению температуры в совершенно других местах, где и не ждешь! :mad:
    2. Для того чтобы поддерживать необходимую температуру в 3-ем контуре вынуждены были завышать температуру котла и снижать скорость в 1-ом контуре, а 1-ый контур длинный и последние батареи периодически зависали. :mad: И кстати пузыри на трубе были может как раз из-за завышения температуры.
    3. Помнится была температура -30 так котел работал практически не выключаясь и в некоторых местах было холодновато. После перехода на новую ГС у нас добавился еще контур и бойлер ГВС. В прошлую зиму пару дней была температура ниже 30 - ночь 37гр, котел тактовал 6-7минут работал, 3 стоял. И расход газа сократился где-то на 20% (и это с учетом подключения новых потребителей! :super:)

    Вывод. Если я правильно понял и именно такая ГС обсуждается как более легкий вариант, то я действительно его не приемлю и никому рекомендовать не буду.

    Если уж говорить о более красивом и универсальном варианте, то это наверное ГС плюс горизонтальный двухтрубный коллектор - при таком варианте и температура подачи по контурам будет стабильной и смесительные узлы красивые :super: Правда габариты поболее будут, но это плата за красоту! ::
    3.
     

    Вложения:

    • Старая стрелка.jpg
  10. erikra
    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076

    erikra

    Живу здесь

    erikra

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076
    Адрес:
    Южно-Сахалинск
    Вы сами писали
    Поэтому некорректная работа стрелки обусловлена не выбранной схемой, а неверно подобранными размерами при ее изготовлении. Отсюда и перепады температур и все остальные напасти.

    Ну мы же с Вами понимаем, что чудес не бывает. Закон сохранения еще ни кто не отменял.
    Если бы котел нагревался, отключался и продолжительное время не работал, а при этом в доме, в некоторых местах, было бы холодно, то еще можно было бы говорить о неправильной работе тех или иных элементов СО (и не обязательно стрелки).
    Но, если
    при -30*С котел работает не выключаясь, т.е. выдает полную мощность непрерывно, и при этом в доме ощущается недостаток тепла, что это означает только одно - его мощности недостаточно. В противном случае (если обвинить в этом стрелку), на придется предположить, что стрелка, каким-то образом, нарушая законы физики, куда-то эту энергию расходует (преобразует, трансформирует… и т.д.)
    А здесь
    несмотря на то, что потребляемая мощность дома увеличилась, котел тактует (т.е имеем избылок мощности), соответственно и расход уменьшился. Но стрелка здесь тоже не причем. Это говорит только о том, что либо изменилось теплопотребление дома (например, утеплили дом, или поменяли окна, двери, или еще что…), а внешние условия как Вы указали (-30*С), либо (если дом не утепляли), внешние условия указанны не верно. Увы (а может к счастью), чудес не бывает.:hello:
     
  11. Serj
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494

    Serj

    Живу здесь

    Serj

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494
    Адрес:
    Пенза
    Несмотря на мою подпись :)] - бывают-бывают! ::

    ... но не в нашем случае :|: конечно я слукавил и написал ровно половину - в то время как в некоторых помещениях дрожали от холода и заклеивали окна, в других держали окна открытыми чтобы было не так жарко. Средства регулировки отсутствовали как класс :( могли только менять температуру котла и скорость насосов. В первый год после замены стрелки сразу получили эффект и воодушевленные продолжили модернизацию по мелочи. За исключением замены нескольких деревянных окон на пластиковые никаких мероприятий по утеплению не проводилось! :no:
    Года четыре назад мне один спец по котлам говорил, что ТОЛЬКО неправильный режим работы котла снижает КПД системы до 50%! :ogo: Тогда я в это не поверил. Сейчас - верю! ::

    Вообще-то у нас странное здание. По всем характеристикам нам не должно хватать нашего котла, а он еще и тактует :faq:
    1. Духэтажное здание из шлакоблока, толщина стен 450мм, было 940кв.м. После перестройки, добавили еще один этаж - стало 1300кв.м.
    2. Всего окон 54 шт, сначало было треть пластиковых, сейчас осталось штук 10 деревянных, остальные пластиковые, на третьем этаже добавилось три ОГРОМНЫХ пластиковых окна и 15 мансардных окон.
    3. Функционирует приточно-вытяжная вентиляция. Точных характеристик не знаю, обеспечивает санузлы и столовую.
    4. Здание офисное, в течении дня практически постоянно входят-выходят люди.
    5. ГВС от бойлера с теплобменником от отопления. В день расходуется порядка 2,5-х кубов воды из них как минимум 1 куб подогретой на 30гр, а зимой на 40гр.

    И вот ВСЁ ЭТО обеспечивает один КЧМ5 9-ти секционный на газе! По паспорту он вроде как должен почти 100кВт выдавать, но знающие люди утверждают, что - "это вряд-ли" :)].
    До переделывания стрелки максимум расхода газа в один из месяцев было что-то около 5000куб, последние пару лет даже в самые жесткие месяцы больше 4000 не было.
     
  12. Артурка25777
    Регистрация:
    01.01.11
    Сообщения:
    338
    Благодарности:
    40

    Артурка25777

    Пытаюсь обогреться...

    Артурка25777

    Пытаюсь обогреться...

    Регистрация:
    01.01.11
    Сообщения:
    338
    Благодарности:
    40
    Адрес:
    Кубань-матушка.
    Очень внимательно читал все реплики:super: за эти пару дней: не стал вмешиваться со своими дилетантскими вопросами в общение практиков. Теперь, когда все "затихли", с Вашего позволения начну задавать свои вопросы.



    В каком месте подобный лимит скорости: в теле самой ГС или в котловых коллекторах?


    То есть, как я понял, прежня ГС, с попеременным подключением подач и обраток, у Вас была из п/пропиленовой трубы 76мм, так? Если так, то внутренний диаметр был порядка 65-70 мм - "ни о чём". Так?


    Вы два раза упоминаете пузыри. Речь идёт о пузырении пластиковых труб? У меня такое было даже на домашнем отоплении с чешским настенным газовым котлом. Мне кажется, что причина в некачественной трубе. Эффективность ГС, как мне кажется, с этим не связана.


    ...или, в крайнем случае, сумма производительностей, может быть несколько погашена посредством трёх-ходовых кранов. Правильно?


    У каждого насоса, в большинстве случаев, три скорости. За основу берёте максимальную или среднюю?
    И ещё: если котлу установлено ограничение по количеству пропускаемого ТН в единицу времени (Стропува и большиство пиролизников)? Тогда должна применяться обратная схема: подбирается насос для котла, а затем "отпущенный лимит" делится между подбираемыми насосами для контуров отопления. Так?


    Это Вы о трёх-ходовых кранах?

    А вот на мой основной и два сопутствующих вопроса так и не нашлось ответа... :(
     

    Вложения:

    • e7fc0d7581f2.jpg
  13. cthutqs
    Регистрация:
    22.06.09
    Сообщения:
    1.144
    Благодарности:
    1.675

    cthutqs

    Живу здесь

    cthutqs

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.06.09
    Сообщения:
    1.144
    Благодарности:
    1.675
    Адрес:
    Россия
    Доброго всем времени суток. Заново перечитал все 6 страниц. Согласен, что для офиса с многими квадратами площади и большим водо разбором есть смысл поддерживать высокую температуру на котле, а в контурах через смесительный узел требуемую для потребителей. Но в частном доме с площадью измеряемой не гектарами смысла как то не вижу. Я собрал простейшую релейную автоматику. Алгоритм ей работы такой: у меня на котле выставлена температура 90 градусов, но котел её выдаёт только когда греет бойлер, насос на отопление и насос тёплого пола отключены, при таком раскладе бойлер нагревается мухой, после этого система переходит на отопление, котёл в этом случае греется только до 60 градусов (выставить можно любую, требуемую температуру). И если температура в доме понизилась, то комнатный термостат включает насос отопления. Аналогично работает и насос тёплого пола от своего термостата. Всем удачи.
     
  14. erikra
    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076

    erikra

    Живу здесь

    erikra

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076
    Адрес:
    Южно-Сахалинск
    Часть вопросов не ко мне, но пробегусь по всем, затем Serj если сочтет нужным добавит.
    В «теле» ГС, разумеется.
    Собственно об этом и пытался сказать. Я не в коей мере не пытаюсь кого либо убедить, что вариант с чередованием подача-обратка самый лучший. Каждый вариант применим в зависимости от конкретной ситуации. Просто хотелось сказать, что если прибор (механизм, узел…да что угодно) работает некорректно, потому, что неправильно изготовлен (рассчитан, настроен), то делать на этом основании вывод о его непригодности в принципе, а уж тем более о несостоятельности самого принципа действия, было бы неправильно.
    PPR. Причина, либо качество, либо режим эксплуатации.
    Нет, не правильно. У трехходовых совсем другое назначение. Они служат для того, чтобы с помощью контролируемого подмеса обратки в подачу регулировать температуру теплоносителя при неизменном расходе, а использовать их для балансировки стрелки нельзя.
    За основу берется производительность (скорость, если так проще) полученная в результате гидравлического расчета, а в каком положении ручек переключателя скоростей насос будет обеспечивать расчетные параметры (или близкие к ним), зависит от конкретного ассортимента насосов, среди которых Вы будете выбирать. Насосы делаются многоскоростными для того, чтобы сделать их более универсальными, расширить диапазон применения, без расширения линейки насосов, а не для того, чтобы изменением скорости регулировать температур.
    Лимита котла по расходу всегда хватает на СО, на которую он рассчитан. Если же необходимо увязать несколько котлов разных типов, тогда можно применить схему, когда на стрелку работает отдельный насос нужной производительности, а котлы подключаются как потребители.
    Надеюсь я правильно понял вопрос:|:. Любой расчет СО, в независимости от методики, начинается с определения максимальных теплопотерь здания. В результате Вы получаете мощность, которую нужно получить от котельного оборудования. Исходя из этого Вы определяете все остальные характеристики системы и подбираете параметры оборудования (диаметры, насосы, радиаторы и т. д.).
    Т. е. если Ваш дом потребляет 50 кВт, а у Вас стоят два котла по 50 КВт, то понятно, что одновременно они ни когда работать не будут. Просто не рационально эксплуатировать два котла в половину мощности.
    Если же у Вас два котла по 25 КВт, то будут периоды, когда они будут работать одновременно. Но в обоих случаях максимальное потребление Вашего дома и максимальная мощность, которую должно выдать котельное оборудование – 50 КВт. Мощность определяет расход теплоносителя через ГС. А значит диаметр стрелки Вы рассчитываете исходя из мощности, а не из количества котлов.
    Вот вырезка из статьи «ПРИМЕНЕНИЕ ГИДРАВЛИЧЕСКИХ РАЗДЕЛИТЕЛЕЙ С КОТЛАМИ BAXI».
    1.jpg 2.jpg
    Сама статья не помещается из за ограничения форума. :hello:
     
  15. Serj
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494

    Serj

    Живу здесь

    Serj

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    10.307
    Благодарности:
    11.494
    Адрес:
    Пенза
    В ГС.

    Так.

    не связана ... но все равно неприятно! :|:

    Расчет делается на предельные характеристики, т.е. насос в контуре должен обеспечить необходимый объем теплоносителя с необходимым давлением. Температура и трехходовые краны к расчету отношение не имеют. Ну разве что только температура, для определения требуемого объема теплоносителя.

    Здесь я могу только предполагать, так как не имею опыта. При использовании котлов в которых для поддержания максимального КПД ограничивается съем тепла действительно насос должен быть подобран исходя из этих требований, а излишки и недостатки тепла компенсироваться тепловым аккумулятором! :super: По крайней мере я буду городить именно такую схЭму :um: Это я так сейчас считаю ... может кто меня переубедит и я сделаю подругому :)]

    Да, именно трехходовые краны на сегодня являются основным элементом регулировки.

    Я ответил. Насчет нескольких котлов подробные схемы есть в букваре De Dietrich - там нет дополнительных коллекторов.

    Насчёт меняющихся условий работы - ГС рассчитывается под максимальную нагрузку, а уж когда вместо 3-х котлов (насосов) будет только 1, ГС и подавно будет работать правильно!

    Аналогично и коллекторы "на вырост" - если ГС рассчитана правильно, то даже при максимальной нагрузке она будет работать правильно. Например: работает один котел и его мощности перестает хватать на обеспечение всех сосков, соответственно начнет меняться дельта на подаче и обратке котла (верх ГС начнет "остывать"). Автоматика должна уловить этот момент и зажечь дополнительный котел! :super:

    А вообще, если есть желание и возможность может действительно сделать более интересную (красивую) схему - ГС + двухтрубный горизонтальный коллектор? ::
     
Статус темы:
Закрыта.