1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Водяное или воздушное? за и против

Тема в разделе "Системы водяного отопления", создана пользователем 777uran777uran, 10.06.16.

  1. 777uran777uran
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974

    777uran777uran

    Живу здесь

    777uran777uran

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974
    Адрес:
    Омск
    Водяное или воздушное? за и против
    Вставлю свои 5копеек:
    - из всех водяных систем отопления самая экономичная (10-15%) комфортная (ноги в тепле, нос не пересыхает) надёжная (нечему ломаться) это водяные тёплые полы!
    - если нет магистрального газа, то надо хорошо утеплить стены дома (до 150-200мм в стене) и поставить инверторный канальный (можно и настенный) кондиционер (тепловой насос), японские модели пашут уверенно до минус 20-25С, это после магистр. газа самая экономичная (чуть дороже газа в эксплуатации), удобная (автоматическая работа), надёжная (японские марки будут пахать много лет) система отопления, не требующая отдельных помещений (потолочный монтаж), что при новом строительстве очень выгодно, т. к. 1м2 дополнит. площади дома стоит от 20-30т.р./м2, не нужна отдельная котельная даже 5-6м2! Если посчитать суммарно с капзатратами на котельную то этот вариант второй после газа (когда газ заводят в дом не дороже 100т.р!)
    Для желающих выжать из кондиционера максимум эффективности - ставьте наружный блок в подполье (обязательно утеплить перекрытие 1эт, обязательно цоколь снаружи и очень хорошо если отмостку до 1.2м!), таким образом можно добиться круглогодичной эффективности не хуже грунтовых тепловых насосов! Для ещё большей эффективности нужно устроить выброс воздуха после вентилятора наружного блока на улицу, с одновременной подачей в подполье воздуха прокачиваемого через подкровельное пространство. Включение такой циркуляции нужно производить через контроллер когда температура в подкровельном пространстве выше чем в зоне выброса из наружника кондиционера! Годовая эффективность такой системы будет выше чем у любых промышленных грунтовых тепловых насосов при затратах на такую системы в 3-4 раза меньше! В целом на хорошо утеплённый дом около 100-120м2 в центральной полосе хватит сплитсистемы 18btu (6квтч), с прочими доп. затратами можно вписаться в бюджет 80-100т.р (хороший Китай) 120-150т.р. (Япония) по всей такой системе! При этом не нужны радиаторы отопления, котёл, дымоходы, котельные и т. п., что само по себе с монтажом даже потянуло бы в не меньший бюджет! Т. е. воздушник будет чемпионом по капзатратам! Монтаж сплита занимает 1день! Делают любые кондиционерщики! В тёплом (не морозном) климате можно даже не брать инвертор, а брать обычный старт-стопник, обойдётся дешевле!
    Кто понимает оценит идею, она уже опробована в работе несколькими людьми (в т. ч. мной в Сибири!) см. другие ветки этого форума...
    Ну правда очень простое доступное и комфортное решение, но элементарно даже многие технически подкованные люди не "схватывают", упираются, придумывают всякие страшилки:) и приходится всё разжовывать до мелочей (в других ветках уже разжовано), и то всё равно некоторые остаются при своём мнении и бегают с дровами (котлы/дымоходы), грунтовыми ТН, переплачиваю за газопроводы и т. п. Но многие также без проблем ставят сплиты и комфортно живут! :)
    Я уж пока промолчу что из канальника можно занедорого и несложно сделать водогрейку безо всяких переделок самой системы! :) кому интересно - спросит
     
    Последнее редактирование: 10.06.16
    777uran777uran , 10.06.16
    #1 + Цитировать
  2. RUFASru
    Регистрация:
    16.01.13
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    406

    RUFASru

    Живу здесь

    RUFASru

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.01.13
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    406
    Адрес:
    Москва
    @777uran777uran,
    Расскажите про ресурс наружного блока кондиционера, пусть Японца, при зимней эксплуатации до -25. И его стоимость, тогда только будет понятна окупаемость его установки.
     
    RUFASru , 10.06.16
    #2 + Цитировать
  3. Next57
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    4.806
    Благодарности:
    5.361

    Next57

    Живу здесь

    Next57

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    4.806
    Благодарности:
    5.361
    Адрес:
    Донецк
    @777uran777uran, ну всё красиво расписали, манагер из супер маркета отдыхает.
    Вот только, не стоит передёргивать, не за столом с зелёным сукном сидим, да и в приличных заведениях на этот случай был "дежурный" канделябр, это в порядке off top.
    Да и пост для темы "воздушное отопление". https://www.forumhouse.ru/threads/306329/ -желающие могут ознакомиться.
     
    Next57 , 11.06.16
    #3 + Цитировать
  4. 777uran777uran
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974

    777uran777uran

    Живу здесь

    777uran777uran

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974
    Адрес:
    Омск
    Чтобы не было оффтопом, смажу вот этим:
    В вышеописанную схему с канальником добавляете мощный калорифер киловатт можно на 100 (по паспорту калорифера), тем не менее габариты его будут раза в 2 меньше (можно не пугаться что 100Квт) чем внутреннего блока кондиционера, ставите эти два блока в круговую замкнутую воздушную цепь, воду в калорифер подаёте из греющего змеевика (нерж.гофра метров 30-50) расположенного в нижней части вертикальной ТА ёмкости (желательно взять высокую и узкую) литров на 500-1000, поскольку высоких температур нагрева не будет, то бюджетно (~7-15т.р) удобно (лёгкая, гладкая внутр. стенка, не нужен анод) надёжно (толстый монолитный полиэтилен) ёмкость типа Aquatech (раб.t до +60С!). В объёме ёмкости максимальная t будет в верхней части, отсюда забираете другим змеевиком на нужды горячую воду, ну вернее она будет не горячая а примерно +30-45С, что более чем достаточно для водяных тёплых полов, низкотемпературных радиаторов (+35-40С), для душа и прочих целей ГВС! При необходимости догрева до более высоких t, догреваете ГВС в эл. бойлере!
    Из этой системы можно выжать ещё больший максимум (хорошие канальники на выходе могут выдавать воздух в диапазоне +50-70С) если калорифер с канальником сделать 2-х ступенчатый, состоящий из 2-х калориферов последовательно, ну и поток воды через них сделать противотоком к тепловому потоку воздуха через них, это даст максимально эффективный теплообмен, если воздух в первый калорифер из канальника будет заходить даже с t~+60С, то на выходе из этого первого калорифера (а они ведь сильно переразмеренные с максимальной S т/о) вода будет не ниже +50С! Точно также ТА косвенного нагрева (!) можно сделать 2-3-х ступенчатым из последовательно соединённых ёмкостей (допустим по 500л - 3*7000р), при этом в верхней части первой ёмкости будет накапливаться максимально горячая вода (~+45С), а в нижней части последней ёмкости будет самая низкая температура (~+20-30С), которая и пойдёт снова на подачу во вторую (условно холодную) ступень калорифера!
    По деньгам: новый мощный калорифер например Shuft можно найти за 10т.р., пласт.ёмкости цену указал, остальное мелочёвка.
    По таким ступенчатым принципам работают большинство теплообменников (пластинчатые, трубчатые) во многих отраслях промышленности, от энергетики до пищёвки! Т. ч. ничего нового абсолютно - всего лишь старый проверенный способ выжать максимум из источника тепла (возд.тепл.насос) нагревая нужный тип теплоносителя (воду) другим типом (воздух)! Именно поэтому калорифер нужен переразмеренный, змеевики в ёмкости ТА нужны длинные, ТА нужны узкие и высокие (в разум. пределах)!
    Мог написать короче "какие проблемы воткните к канальнику калорифер и получите водяную систему" - учитывая Ваш несколько агрессивный донецкий настрой, но разжевал почти до мелочей в интересах других пользователей, кому это может быть интересно, потому что народ сильно зациклился в рамках "или газ или дрова - что выбрать?"! Ещё раз - воздушник это источник тепла, нужна вода - пожалуйста! Не стандартно! Пугает! Шокирует! :) Не стоит, всё стандартно, просто не привычно, немного вспомнить ВУЗовские дисциплины (теплотехника, холодилка, процессы и аппараты и пр.) А форум на кой шут - чтобы делиться штампованными впечатлениями от чугунных радиаторов? :)
    - Кстати, забудьте про ТН "воздух-воздух", можно сразу купить "воздух-вода", с ними всё тоже самое, но сразу водяная СО! :)
     
    Последнее редактирование: 11.06.16
    777uran777uran , 11.06.16
    #4 + Цитировать
  5. 777uran777uran
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974

    777uran777uran

    Живу здесь

    777uran777uran

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974
    Адрес:
    Омск
    - А какой ресурс у грунтовых ТН, они не отличаются кардинально - в конце зимы грунтовик хорошо подсадит t грунта вокруг контуров и будет пахать месяца 2 с минимальным СОР, что как бы тоже "не айс" для ресурса, если уж так рассуждать! В этом плане воздушник удобнее - весенние оттепели все его, о чём грунтовики и не мечтают:)
    - А бытовые морозилки тропического (или подобного) исполнения пашущие на -25-30С
    - А автомобильные морозильные модули пашущие на внутрь фургона до минус 25С когда снаружи +30-35С
    - Сколько морозных дней ниже -15С в Москве? :) я считал 2013-14гг (хотел переезжать, планировал бюджет стройки:)) ночей 10-15 было за зиму, да! :) Что мешает перестраховаться и использовать в эти дни эл. котёл или т. п? Или не перестраховываться и пусть работает! Mitsubishi Heavy Hyper Inverter (18-шка - 170-190тыр) имеет паспортную (!) теплопроизводительность при -20С с СОР под 4! Т. е. он рассчитан на обогрев при минус 20С номинально, горячий газ до +90С! Гарантия не менее 3-х лет, если не 5! (Не помню!) Fujitsu, Toshiba, Daikin не сильно отстают, ну ценник на Daikin даже не изучал, а 18-шки Fuji Toshiba канальники инверторы по ценам ну не сильно кусучие (110-130тыр) даже по нынешнему курсу деревянного, за эти деньги можно взять неплохой пеллетный котёл - это да! :) но воздушники в эксплуатации обойдутся дешевле! Никто не мешает ещё сэкономить и пойти в сторону добротных китайцев Gree Haier, гришка 18-шка будет 90тыр, хайер на 10-15 дешевле, в нём стоит двухроторник Mitsubishi Electric! И это всё инверторы! Гарантия 3года! В Москве я б ваще не парился и взял бы хороший по отзывам старт-стопный канальник от McQuay (18-шка 45т.р.)!
    - Плюс я теперь уже после очень успешного личного опыта планирую для себя исключительно подпольное существование наружного воздушного блока, о чём писал выше! А там ниже -14С даже в Сибири не было (весь январь на улице под -30С давило), физически ниже уйти не может - под домом сотни-тысячи тонн тёплого грунта! :)
    - Есть многочисленный успешный опыт зимней эксплуатации воздушников, особенно в МО кстати, здесь на форуме десятки отзывов, народ уже до 5 сезонов юзает, живут даже с бюджетными китайскими старт-стопниками (я не советовал! :)).
    - Весьма холодная Скандинавия плотненько подсела на воздушники, т. ч. опасения напрасны!
    Точных данных про ресурс наверное никто не даст, но навскидку кондиционерщики грят что хорошо собранная машина уверенно пашет без поломок от 7лет! Гарантия на инверторные компрессоры у ряда производителей - 10лет! Для сравнения - газовые котлы до прогорания теплообменников пашут в районе до 5 лет если повезёт! Цирк. насосы летят в диапазоне 5-10 лет!
     
    777uran777uran , 11.06.16
    #5 + Цитировать
  6. Ivan1304
    Регистрация:
    01.08.13
    Сообщения:
    1.662
    Благодарности:
    1.233

    Ivan1304

    Живу здесь

    Ivan1304

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.13
    Сообщения:
    1.662
    Благодарности:
    1.233
    Адрес:
    Подольск
    Схемкой понятной-доступной еще короче и нагляднее было-бы...:):hello:
     
    Ivan1304 , 11.06.16
    #6 + Цитировать
  7. 777uran777uran
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974

    777uran777uran

    Живу здесь

    777uran777uran

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974
    Адрес:
    Омск
    Да на Ipad не сподручно, да и рисовать не охото..:) при всём уважении! :)
    Может опишу:
    Внутр. блок канальника это прямоугольный ящик (подвешивают к потолку) с квадратной дыркой для входа в него воздуха и квадратной (иногда несколько круглых) дыркой для выдувания. К этой дырке крепите 1-2 калорифера вплотную через вент каналы (если два то один вплотную к другому) после последнего калорифера вент канал идёт в закольцовку обратно на вход в канальник, получается замкнутый воздушный контур. Назовём ближний калорифер к выходу воздуха из канальника "горячим", а второй - "холодным".
    Ступенчатый последовательный ТА допустим из 2-х ёмкостей (до хоть 10штук):
    греющие в ТА воду змеевики расположим спиралями на дне, они соединены последовательно, т. е. нагретая в калориферах вода проходит по придонной спирале вначале первой ёмкости ТА (назовём её "горячей"), затем частично остывшая поступает в придонную спираль второй ёмкости ТА (назовём "холодной") там греющая вода отдаёт остатки своего тепла и остывшая подаётся обратно в калориферы, вначале в последний "холодный" калорифер, где подогревается и затем идёт в первый "горячий" калорифер где догревается максимально тёплым воздухом из канальника. Цикл замкнулся, далее снова в ТА!
    Сразу обозначу - весь объём воды в ТА не циркулирует никуда, т. е. это исключительно теплоаккумулирующий объём жидкости, нагрев косвенный! Т. е. менять эту воду особо и не требуется, даже если там будет зелёное болото (что при +45-50С врят ли!) то это не имеет отношение ни к ГВС ни к СО ни к циркуляции через калориферу, вода в ТА стоит при атм. давлении, везде в трубах - выше!
    Если хотим юзать воду для ГВС нагревая её в ТА то пропускаем трубу ГВС в верхних уровнях ёмкостей последовательно от "холодной" ёмкости ТА заканчивая "горячей", откуда будем иметь максимально нагретую воду! Для максимального нагрева площадь теплообмена должна быть максимальной - если взять нерж. гофру 15мм, то навскидку 20-30п.м. для каждой ёмкости должно хватить чтобы иметь максимальный кпд теплообмена! Разумеется все трубы и сами ёмкости надо утеплить чтобы отсечь потери.
    Если нужна вода для СО, то нужен ещё один точно такой же змеевик в верхней части ТА, циркуляция потока в том же направлении.
    Ну при желании можно обойтись и одной линией змеевиков в верхней части и для СО и для ГВС, т. е. основной будет замкнутая линия СО, а после нагрева воды в ней при выходе из "горячего" ТА надо воткнуть в неё небольшой (0,5-1м2) пластинчатый т/о (на AliExpress в пределах 3-10т.р вода/вода) и через него греть ГВС, но здесь сэкономить не получится особо, нужно чтобы линия СО циркулировала непрерывно (ГВС может понадобиться в любой момент), ну вобщем это более навороченная схема - забудьте! :)
    Если по каким-либо причинам температура ГВС не будет устраивать и потребуется догрев, то элементарно после ТА подаёте воду из линии ГВС в обычный эл. бойлер, там ТЭН сделает минимальный догрев (есть разница догревать бойлером ледяную воду от +5-10С из водопровода или +35-45С из ТА нагретую тепловым насосом в 2,5-3 раза дешевле, правда?)
    Надеюсь всё понятно, если нет, то нарисуйте квадратиками и линиями на бумажке как описано поставьте стрелки, всё будет понятно..:)
     
    Последнее редактирование: 11.06.16
    777uran777uran , 11.06.16
    #7 + Цитировать
  8. Next57
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    4.806
    Благодарности:
    5.361

    Next57

    Живу здесь

    Next57

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    4.806
    Благодарности:
    5.361
    Адрес:
    Донецк
    Предлагаю в этой теме высказаться сторонников чисто водяных СО и воздушных (чистых\гибридных). Просьба к авторам приводить аргументацию, схемы.
     
    Next57 , 11.06.16
    #8 + Цитировать
  9. Сергей192
    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    5.457
    Благодарности:
    3.222

    Сергей192

    Живу здесь

    Сергей192

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    5.457
    Благодарности:
    3.222
    Адрес:
    Изюм
    Имхо. Это вряд ли. Из всех постов самая серьёзная аргументация
    Нененененене - для " поговорить" и " случайно" втиснуть рекламку Mitsubishi Heavy Hyper Inverter :)].
     
    Сергей192 , 12.06.16
    #9 + Цитировать
  10. 777uran777uran
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974

    777uran777uran

    Живу здесь

    777uran777uran

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974
    Адрес:
    Омск
    :)) наоборот советовал скорее Fuji Toshiba Gree Haier, ибо они не сильно хуже, а ценник в 1,5-2 раза ниже! Не внимательно оцениваете! :) особенно было подчёркнуто что в МО хватит недорогого и надёжного McQuay до -9С паспортно! лично у меня бюджетный гнусмас Smart Inverter AR18HSFS... из техносилы за 26тыр 18-шка, вначале советовал - щас нееет! Потому что алюмин. сырой (инновационный:)) испаритель издох - трещина фреон аж свистит! Потому только Япония или качественный Китай!
     
    777uran777uran , 12.06.16
    #10 + Цитировать
  11. ismail1957
    Регистрация:
    05.11.15
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    68

    ismail1957

    Живу здесь

    ismail1957

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.11.15
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    68
    Это надо пологать что вся гадость которая у нас в доме под ногами будет летать и попадать нам в лёгкие?
     
    ismail1957 , 19.06.16
    #11 + Цитировать
  12. igor ltn
    Регистрация:
    10.01.14
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    3

    igor ltn

    Участник

    igor ltn

    Участник

    Регистрация:
    10.01.14
    Сообщения:
    22
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Пермь
    Кондиционер эффективно работает только до +5*, при понижении температуры его тепловая мощность стремится к электрической.
     
    igor ltn , 29.06.16
    #12 + Цитировать
  13. 777uran777uran
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974

    777uran777uran

    Живу здесь

    777uran777uran

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974
    Адрес:
    Омск
    Это у Вас данные 10-ти летней давности! :)
    Большинство инверторов на рынке паспортно (!) имеют СОР 3,5-4,5 при +7C, существует масса графиков изменения СОР от температуры снаружи, большинство стандартных инверторов (хорошие старт-стопники с зимним комплектом тоже, но чуть ниже эффективность) показывают при минус 15С снаружи СОР=2-2,5! Т. е. даже в минус 15С дают тепла больше в 2-2,5 раза чем потребляют электричества! Разумеется при более низкой температуре снаружи помимо снижения эффективности также падает примерно в 1,5 раза общая теплопроизводительность воздушника, это надо учитывать при подборе машины, лучше брать запас мощности от расчётной ~ в 1,5 раза! Ряд продвинутых адаптированных моделей способны работать паспортно (!) до минус 20-25С на обогрев с более высоким СОР чем простые инверторы! Мицу Хэви Гипер инвертер пашет при минус 20С на обогрев с паспортным СОР не менее 3,5! Общеизвестные Зубаданы показывают подобные результаты! Такие же модели есть у других японцев и у лыжи!
    По сути эти машины не уступают грунтовым ТН, имея цену в 2-3 раза ниже, не требуют спецмонтажей грунт. жидкостных контуров, имеют простой быстрый монтаж СО за 1 день! Также никто не запрешает в непродолжительные зимние морозы использовать резервный источник отопления!
     
    777uran777uran , 26.07.16
    #13 + Цитировать
  14. 777uran777uran
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974

    777uran777uran

    Живу здесь

    777uran777uran

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    986
    Благодарности:
    974
    Адрес:
    Омск
    Преимущество хорошей централиз. системы кондиционирования (да и у настенников тоже) - наличие качественной системы фильтрации воздуха, у многих моделей есть дезинфекция и ионизация! Чем обычные радиаторы отопления не похвастаются, а они гоняют пыль ни чуть не меньше! Тогда уж тёплый пол!
     
    777uran777uran , 26.07.16
    #14 + Цитировать
  15. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.501
    Благодарности:
    15.657

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.501
    Благодарности:
    15.657
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    @777uran777uran, А отчего не вставить "свои 5 копеек" в профильный раздел
    Вентиляция и кондиционирование ? :faq:
    И даже специальный подраздел Воздушное отопление
    Размещение "воздушной" темы в "конкурирующем" - Водяном отоплении, имело место быть
    при ранней, неструктурированной "конфигурации" раздела Отопление. :hello:
    ...
    Странно (!) выглядят в Водяном отоплении, "упреки"
    Оставьте, пож. "народу" возможность выбора ("зацикливания") в профильном разделе. :|:
    Хотя бы по той причине, что в "Вентиляции и К" никто не "агитирует" за радиаторы / дрова...:close:
    .
     
    Lyko , 27.07.16
    #15 + Цитировать