1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Арболит, фасад из камня + утеплитель - решения?

Тема в разделе "Дома из органического сырья (опилки, щепа и др.)", создана пользователем dimav, 10.03.16.

  1. dimav
    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456
    Адрес:
    Москва
    Арболит, фасад из камня + утеплитель - решения?
    Всем привет, занимаюсь вопросом фасада, опишу мытарства и прошу совета.
    Имеется - построена коробка дома, фасадов 500 квадратов, остеклена, оштукатурена внутри и снаружи теплым перлитовым раствором в 3-4 см толщиной по маякам. Задача - облицевать дом натуральным камнем, возможно с утеплителем, вес квадрата 50 кг.

    Итак, начнем.

    Экономическая целесообразность:
    Если мы просто приклеим на стену каменный фасад, то получится такой пирог стены по теплосопротивлению, R=1,79 и конденсат внутри:
    http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...4=1&lt4=0&mm4=425&ld5=200&le5=1&lt5=0&mm5=220

    Если мы сделаем условный утеплитель в 150 мм минваты, то R=5,30, вент зазор, отсутствие конденсата:
    http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...4=1&lt4=0&mm4=425&ld5=200&le5=1&lt5=0&mm5=220

    Прикинем экономику на отопление, будем считать без утеплителя и с утеплителем стены, потери окон, крыши, фундамента дверей вентиляции будем считать статичными и не принимать в расчет.
    Цель - понять разницу в затратах на отопление с утеплителем и без

    для стены без утеплителя R=1,79 теплопотери Q = 12.43 ватт / квадрат / час, 9,25 кВт в месяц на квадрат и 4623 кВт в месяц на 500 квадратов фасада

    для утепленного дома R=5,30 теплопотери Q = 4,19 ватт/к2/час, 1558 квт / мес

    разница 3000 квт в месяц, на 4 холодных месяца = 12 000 квт
    куб природного газа грубо 5 квт, разница 2400 кубов, по 5 руб = 12 000 в год

    стоимость утепления фасада по навесным фасадным системам (с вентзазором) - +-1 млн руб
    окупаемость - 60-90 лет. газ подорожает в два раза в ближайшее время - ок, 30-50 лет.

    Какие варианты утепления я нашел:
    1 роквул предлагает пластер баттс
    звонок в компанию не дал решения по максимальной нагрузке на фасад, короче выдержит он камень или нет они не ответили

    вместо роквула любой другой утеплитель с неизвестной плотностью и расчетными данными по фасаду:

    2 пеноплекс + сетка + анкера + на клей камень.
    все здорово, бюджет в 5 раз меньше навесного вентилируемого фасада, но арболит паропроницаеф, а пеноплекс нет, намокнет, замерзнет, разрушится, отвалится. позвонил в питер в контору пеноплекса, они предложили запереть пар изнутри дома, обклеив стены пароизоляционными материалами. спасибо, но нет

    3 пенопласт, паропроницаем, но горюч, менее теплый, надо более толстый слой. под вопросом

    4 навесная система фасада, не выбрал ни поставщика ни решения, обзвонил первые 10 компаний в яндексе, разброс цен за систему от 1200 руб за квадрат до 5 тыс, + монтаж) По сути это самое правильное решение, кроме цены, даже взять 1200р /кв, на мои 500 + работы + утеплитель - тот самый миллион и выйдет.

    Сил больше нет, ищу решения, может кто-то делал, эксплуатирует, буду благодарен, спасибо!
     

    Вложения:

    • 59ee2f09eaae12a7947cff26d08f8bde.png
    • rockwool-plaster-batts.jpg
    dimav , 10.03.16
    #1 + Цитировать
  2. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515
    Адрес:
    Красногорск
    @dimav, суть проблемы у вас понятна, но если вы заинтересованы в объективности, то и прикидывать надо объективно.
    1. Теплопроводность арболита у вас взята 0,23 (условия Б). В целом против цифры ничего не имею, но она явно завышена. Я видел ваши блоки на фотках и после высыхания в них явно не будет 600 кг/м3, так что 0,18-0,2 Вт/м°C в условиях эксплуатации Б это ваш максимум и куда более реальная цифра, чем у вас в расчетах. Если изнутри будет пароизоляция, то цифра будет еще меньше.
    2. Мин. вата с указанной вами плотностью в условиях эксплуатации никогда не будет иметь теплопроводность 0,043 Вт/м°C. Это лабораторные цифры для такой плотности, а в реальности судя по информации немцев надо рассчитывать на 0,05 Вт/м°C.
    3. Теплопроводность штукатурного раствора будет минимум 0,35-40 Вт/м°C.
    4. 1 м3 газа с учетом КПД газового котла в 92% дает примерно 32 МДж/м3, а при переводе в электрический вариант получается примерно 8 кВт*ч, а не 5 кВт*ч как у вас.
    5. цифра в 1 млн. за отделку площади в 500 м2 с откосами это очень мало. Родион делал несколько лет назад мокрый фасад, т. е. тупо пенопласта тонкослойная штукатурка и у него вышло в районе 3000 руб/м2 под ключ, т. е. все материалы и все работы (доставки,леса, подъемы, запасы на обрез и т. д.). Натуральный камень обойдется не дешевле. ИМХО.

    Теперь техническая сторона.
    1. Натуральный камень практически непроницаем, если только это не тонкий клинкер. Если вы делаете вариант без вентилируемого фасада, то вам нужна 100% внутренняя пароизоляция. Во всех остальных случаях камень отвалится через некоторое время, т. к. на границе стены и камня (или утеплителя и камня) будет скапливаться влага и в морозы она разорвет клей, которым будет приклеен камень.
    2. Вент. фасад для облицовки весом 50 кг. очень дорогое удовольствие. Думаю за хороший вариант под ключ в 3000 руб/м2 сделать не получится, будет дороже.
    3. Вес 50 кг. это очень много. Я не уверен, что утеплитель выдержит, даже очень плотный утеплитель.

    Вы пожалуйста приведите свои расчеты в соответствие с реальностью, возможно тогда увидев новые цифры вы сами что то измените в своем вопросе. :hello:

    А пока вопросы:
    1. вы рассматриваете внутреннюю пароизоляцию?
    2. у вас будет принудительная вентиляция?
     
    a991ru , 11.03.16
    #2 + Цитировать
  3. dimav
    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456
    Адрес:
    Москва
    10-20% разницы не дадут 100% прироста теплосопротивления

    минвата или базальтовая вата условно ничего не стоит, можно сделать 150-200мм, без проблем

    6 см штукатурки боюсь тоже скорее погрешность в итоговой цифре

    значит разница в цене будет еще меньше :)

    я плохо пояснил
    если на текущий фасад просто наклеить камень, то мои затраты будут камень, 150к на клей и работы

    если я сделаю систему навесного фасада, то к затратам прибавится цена на подсистему (1000+руб за квадрат, грубоо 600+ тыс, работы по монтажу - тут даже боюсь представить, плюс утеплитель и работы по монтажу утеплителя). грубо я считаю что это + 1 млн руб

    это все понятно, это меня и "стрессует")

    я изучаю вопрос и варианты. стоимость камня отдельно юезусловно

    если вас не затруднит, намекните?)

    1 не хочу! это будет термос, дискофмортно, буду постоянно хотеть открыть окна - потери тепла, к черту теплоизоляция
    2 да, приточно вытяжная с рекуператором

    ps СПАСИБО!
     
    dimav , 11.03.16
    #3 + Цитировать
  4. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515
    Адрес:
    Красногорск
    Надо либо считать правильно, либо +/- километр, но тогда и советы будут +/- километр. :hello:
    Если фасад навесной, то каждые 50 мм. длины анкеров увеличивают его стоимость на огромные деньги, а не просто 5-10%.
    Т. е. у вас 150 к. + работы на стены, а если утепление и вент. фасад, то плюс еще 1 млн. с учетом камня и всех работ на 500 м2 фасада?
    Причем тут окна и термос, если вы будете делать приточно-вытяжную вентиляцию? При наличии приточно-вытяжной вентиляции практически нет разницы, паропроницаемый у вас дом или термос.
     
    a991ru , 11.03.16
    #4 + Цитировать
  5. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515
    Адрес:
    Красногорск
    Мне кажется у вас есть полное или частичное непонимание того, что такое система вентиляции и как она работает. Я не профессионал в этой области, поэтому грузить не буду, но суть проста: задача системы убрать углекислый газ (СО2) и заменить его на кислород. Приточно-вытяжная система для этого гоняет сотни и тысячи м3 воздуха беспрерывно, иначе не будет результата. Т. е. она не предназначена на резкое снижение СО2, если вдруг произошло резкое увеличение СО2. Она предназначена на поддержание нужного количества СО2 в воздухе. Поэтому если у вас будет такая система, то вам совершенно нет никакой разницы термос у вас или нет, поэтому что эта система должна работать постоянно, а не периодически, иначе ее смысл потеряется.

    Например при готовке пищи на газовой плите в течение 30 минут датчики показывают 3300 ppm (parts per million или частиц СО2 на миллион частиц воздуха) - это единицы измерения концентрации СО2 в воздухе), при норме в 400-500 ppm. Снизить содержание СО2 способно только залповое проветривание или открытие двери кухни в дом и постоянная работа системы вентиляции.

    Вы как собираетесь эту систему использовать? Держать включенной постоянно или как?
     
    a991ru , 11.03.16
    #5 + Цитировать
  6. dimav
    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456
    Адрес:
    Москва
    сам не знаю как
    в доме мы практически только ночуем (я сейчас арендовал дом и живу третий месяц замкадышем), + живет собака
    предполагаю, что нужна какая-то оптимизация, например работа только в регулярное время присутствия в доме
    подогрев воздуха в системе от котла

    ps каков прогноз на разрушение блока в точке росы от пара из помещения, если просто наклеить камень на оштукатуренные блоки?
     
    dimav , 11.03.16
    #6 + Цитировать
  7. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515
    Адрес:
    Красногорск
    Сами блоки не разрушатся, но если они будут постоянно увлажняться, то значит будут терять теплотехнические характеристики. Если количество влаги в доме будет большим, то потом, через определенное время, на стыке блок-камень накопится критическая влажность и зимой влага в этом месте увеличится в объеме и камень может просто отвалится. Будет ли эта проблема или нет вопрос большой, потому что она появится только через какое то время (если появится). У нас Герасим камнем дом обкладывал, у него пока все нормально, но времени прошло мало. https://www.forumhouse.ru/threads/86112/page-7#post-4434126

    У вас конечно слой штукатурки приличный, а при сопротивлении паропроницаемости больше 1,61 м·ч·Па/мг расчеты на переувлажнение не делают. У вас там думаю с учетом 6-8 см. штукатурки с двух сторон и 30 см. арболита цифры будут близки к 1,61 м·ч·Па/мг и если меньше, то не намного. Может вам краску внутри использовать с низкой паропроницаемостью или обои такие, чтобы паропроницаемость стены еще немного снизить? В этом случае вероятность влагонакопления снизится очень сильно.

    А почему камень? Может вам что то другое посмотреть как вариант?
     
    a991ru , 11.03.16
    #7 + Цитировать
  8. dimav
    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456
    Адрес:
    Москва
    Потому что такой фасад мне нарисовали симпатичный, в натуральном камне.
     
    dimav , 11.03.16
    #8 + Цитировать
  9. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515
    Адрес:
    Красногорск
    @dimav, домик выглядит красиво. :super: А какой конкретно камень использовать собираетесь? Если известняк, то это одно, а если что то типа мрамора, то совсем другое.
     
    a991ru , 11.03.16
    #9 + Цитировать
  10. dimav
    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456
    Адрес:
    Москва
    спасибо!
    известняк и песчаник
    поставляет клиент, цена сказочная, весь фасад будет стоить дешевле системы фасада)
    правда до конца не понимаю как будет делать карнизы, они самые дорогие
     
    dimav , 11.03.16
    #10 + Цитировать
  11. dimav
    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456
    Адрес:
    Москва
    Итого, гуру, какое решение?)
     
    dimav , 11.03.16
    #11 + Цитировать
  12. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.533
    Благодарности:
    17.515
    Адрес:
    Красногорск
    @dimav, по фасаду визуально вариант неплохой. Я был на таком домике, там много мелочей и если качество материала и рабочей силы среднее, то косяков будет много. Т. е. издалека смотрится отлично, а когда мимо него ходишь, косяки видны. И еще на таких домах иногда делают обработку гидрофобизаторами, т. е. водооталкивающими составами. После такой обработки часто появляются разводы желтого цвета.

    Что касается конструкции стены, то надо подумать хотя бы денек-другой. Но я бы известняк и песчаник на утеплитель бы точно сажать не стал. Мне кажется, что отвалится со временем.
     

    Вложения:

    • Фотки 027.jpg
    • затирка угла.jpg
    • со швами.jpg
    a991ru , 11.03.16
    #12 + Цитировать
  13. dimav
    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456
    Адрес:
    Москва
    гидрофобизатор да, контроль за качеством тоже да, архитектор будет на объекте, а уж он спуску не даст
    архитектор кстати МАРХИ, 5тый по счету на проекте, намаялся, нашел.

    ps показал мархишнику, он прям взвелся :)):
    Руст надо другого размера делать
    Выглядит не очень
    Нет рельефа у декора поэтому он пропал в плоскости стены
    И ваще уродство
    Не шли мне такое
     
    Последнее редактирование: 11.03.16
    dimav , 11.03.16
    #13 + Цитировать
  14. dimav
    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    dimav

    без 5-ти минут профессор

    Регистрация:
    05.03.07
    Сообщения:
    1.758
    Благодарности:
    1.456
    Адрес:
    Москва
    Еще вариант предложили посмотреть изорок
    у него очень высокая прочность на сжатие, может его прижать к стене, по нему сетку, зафиксировать сетку к стене, по сетке клей камень?
     
    dimav , 11.03.16
    #14 + Цитировать
  15. Sleng
    Регистрация:
    30.09.11
    Сообщения:
    7.563
    Благодарности:
    6.913

    Sleng

    Живу здесь

    Sleng

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.09.11
    Сообщения:
    7.563
    Благодарности:
    6.913
    Адрес:
    Рязань
    Влагонакопление получите 99,9 %. Базальт умрет на третий год, блок переувлажнение на 4-6 год. Камень может начать отваливаться на 2 год.
     
    Sleng , 11.03.16
    #15 + Цитировать

Смотрите также