Право собственности индивидуала на ЗОП

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я такого не говорила, не сочиняйте

 

Ир, он вытягивает на спор для решения своего вопроса.
Пусть сам отдувается.
Мне лично все равно, что он придумывает.
Не выйдет у него попользоваться.
Сам, сам, сам

 

Я написал "Афина, что статьи к СНТ не относят и только у членов право есть."

простите, не уточнил, что вы про "старые" СНТ говорили, что к ним не применяется

 

Ну так вы уже проанализировали законодательство, мнения ВС и судей по данному вопросу, с нами побеседовали. И что в финале, появились аргументы для переубеждения судей? Поделитесь результатом. Может и нам, непонимающим, пригодится

 

мнение ВС и судей не проанализировал, практики не видел.
судя по обсуждению в этой теме, убежденность участников в том, что у индивидуалов нет права на ЗОП основана на "корявом" законодательсвом, а не ощущении того, что это несправедливо. По Закону сосбтвенника н епоределить... возможно это может установить суд (а возможно и не сможет). однако обсуждаемые правки в ГК, по моему мнению, усиливают позиции индивидула на ЗОП по оношению к СНТ и членособственникам, что я считаю справедливым.

 

Это заблуждение ваше - искать справедливость в противоречивых нормах двух законов. В одном написано, как есть, в другом - как должно быть, но второй при этом отсылает к первому. Любой судья умом двинется от этих противоречий.

 

@Satoru, дублирую свой ответ публично.

Если вкратце, то я согласен с Вашей позицией. Теоретически при выходе члена из СНТ его вклад в общую совместную собственность должен быть преобразован в долевую с определением доли пропорционально внесенному вкладу.
Я об этом писал ещё до принятия изменений в гражданское законодательство, и вот вижу, что законодатель придерживается той же позиции.
Практическая реализация пока сомнительна.
Во-первых, сознание судей может не вместить в себя столь сложные конструкции. Пока не будет методичек и обзоров от Верховного суда, суды будут тупить.
Во-вторых, как верно заметили, оно Вам надо? Это налоги, и всё.
Хотя тут, конечно, можно порассуждать о том, что если Вы собственник имущества, то плату за пользование им (Вашей собственностью) с Вас никто брать не может. Более того, Вы имеете право на часть платежей, которые СНТ собирает за использование имущества с других индивидуалов.
Но это теория. Реализовать эту конструкцию на практике будет очень непросто.

 

Да, возможно это так, но не во всех сулчаях. И точно не в моем, относительно ЗОП переданных в коллективно-совместную собственность.

Что пишет 66-ФЗ
В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов. Имущество общего пользования, приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества, является собственностью такого товарищества как юридического лица.

ЗОП не приобретался, ни за целевые, ни за средства спецфонда.

 

хочу уточнить, что такое основание как "нет доли - нет права", мне вполне таки ясно. однако, я пока не вижу принципиальных (законных) припятствий, для того чтобы суд определил бы эту долю.

 

Спасибо!

тут все же надо учесть, что ЗОП не был вкладом членов. это государственный "подарок" всем членам)

об этом и речь.

но вот тут я не согласен. по моей теории (и в рассматриваемом случае) выходит, что все собственники ЗУ на "территории", что индивидуалы, что члены так или иначе, но имеют долю (неопределенную) в ЗОП.

 

И что? Ваша фамилия есть в списке членов вашего товарищества того времени, когда было издано постановление?
А юрлицу по 66-ФЗ тоже бесплатно предоставлялись земли общего пользования.

Приведите норму закона, что вы как приобретатель з/у на вторичном рынке, имеете право на долю в ИОП, в т. ч. ЗОП.

И мы об этом твердим ТС.

Ну развлекайтесь дальше. Потом расскажете, смогли ли реализовать свою теорию

 

нашему не передовалось

уже 10 раз приводил 123.13 п. 3

а я и не спорю о практической реализии. зачем вы твердите одно и то же?

хочу кстати отметить, что на моем суде относительно отключения э/э. судья между делом разъяснял преду, что у меня такие же права на ИОП как и у членов, именно потому, что права на ИОП следуют судьбе прав на ЗУ. ничего этого в решении нет, к сожалению, так как не имело значения для дела.

не ясно о какой реализации вы говорите. я уже несколько раз писал, что не планирую требовать выделения доли.
приведенные доводы я планирую использовать против принуждения к заключения договора пользования ЗОП. и они будут не единственные.
так что боюсь, теорию я проверить не смогу. но как минимум я озвучу свою позицию в суде и возможно она найдет понимание.

 

Только ежели вам снова тот же судья попадётся, который вас уверил, что у вас права на ИОП не по ст. 8, а такие же, как у членов объединения

 

Простите, но для меня - да. Личная особенность. Особенно не выношу, когда после переходных глаголов употребляют дательный падеж (любимое занятие многих депутатов). Для меня это как тест на абсолютную безграмотность: при отрицательном результате вербальный контакт считаю невозможным. Я любой мат приму, но не это - с тех, кто разговаривает матом, спрос другой. Прошу понять и простить.

Кому не ясны, вам? Ну так чьи это проблемы? Я своё мнение высказал выше, могу лишь повторить. Оснований два:
1. В ст. 123.13 ГК РФ чёрным по белому написано:

Ключевое слово для меня в этой цитате - "законом". Далее применяем аппарат логики. Для МКД такой закон есть - это ЖК РФ, там всё предельно понятно расписано. Судя по тому, что садово-дачные объединения и ТСЖ отнесли теперь к одной ОПФ (ТСН), законодатель предполагал полную аналогию. Представить иное невозможно. В действующем сейчас (в части, не противоречащей ГК) 66-ФЗ предусмотрена не долевая, а совместная собственность. Если бы законодатель имел в виду именно этот закон, то не было бы никакого смысла упоминать садоводческие объединения в этом пункте. Следовательно, имеется в виду некая ещё не принятая норма, аналогичная ЖК. То есть базовый фундамент отношений сформулирован, а судьба "обновлённого" закона о СНОГ хорошо известна - она печальна. ИМХО, не последнюю роль в этом играют именно разногласия между приверженцами "коллективизации" и "собственниками". Как я уже говорил, объединяться можно по двум принципам: по членскому (колхоз) и по имущественному (МКД). В действующей редакции эти несоединимые принципы соединены, но лишь вербально, поскольку статья бланкетная. Она отсылает к будущему закону, который ещё не принят. То есть можно ещё долго бить друг другу морды, доказывая именно свою правоту. А садоводы пока... подождут. Нет доли - нет и права на неё.
Установить размер доли можно было бы на основании ст. 245 ГК РФ, но она в данном случае также не применима. Она допускает установление либо по закону, либо по соглашению, либо же доли принимаются равными. А ст. 123.13 - только по закону. Как специальная норма она имеет приоритет. Ждём-с закона. Считать их равными не захочет никто и очевидно, что законодатель тоже думал не об этом.
2. В статье речь идёт о собственности членов, а не владельцев недвижимости. Причём, что самое пикантное - также и о собственности членов ТСЖ. А это прямо противоречит порядку определения долей, прописанному в ЖК РФ. Вот это я и назвал юридическим абсурдом. Логически из этого вытекает одно из двух: либо явная ошибка в ст. 123.13, либо ЖК уже не является тем специальным законом, к которому отсылает эта статья. Простой здравый смысл подсказывает, что ошибка именно в ст. 123.13, причём именно в отношении ТСЖ, поскольку буквально в следующем пункте читаем:

То есть в отношении МКД законодатель исправил ошибку, приведя норму в соответствие с ГК РФ (странно, правда, почему он не сделал этого в предыдущем пункте), а вот в отношении садоводов и дачников - подчеркнул членство. Иными словами, "колхозники" здесь победили. Вот так в праве и появился новый загадочный субъект - "собственник-член". Из этого следует: не член - не собственник ОИ. Ждём-с разъяснений, а ещё лучше - поправок. Пока что никакая иная трактовка, ИМХО, невозможна.
Пока доли не определены, можно попытаться (в суде) отстоять право общей совместной собственности. Но тогда придётся применять нормы именно 66-ФЗ, что само по себе спорно, да к тому же и бессмысленно, потому что в этом отношении 66-ФЗ и судебная практика беспощадны: не член - не собственник.
Достаточно, или надо ещё 5 страниц написать?

Видите ли, меня жизнь научила не очень пристально всматриваться в решения судов, включая высшие, а пытаться думать своей головой, исходя из личного понимания закона. Судьи, они, порой, такого нарешают... Особенно в части электроснабжения. Если судья АСМО (мужчина!) прямо заявляет, что он не отличает МОЭСК от МЭС (много вас развелось...), то чего ждать от женщин в СОЮ, да хоть и в ВС? Я вынужден принимать решения судов, но это вовсе не означает, что им надо смотреть в рот и искать там сокровенный смысл, не доступный простым смертным.

 

@S@dovod, спасибо за детальное мнение.
C неоднозначностью и абсурдностью законодательства в этой сфере все ясно. я тоже надеюсь, что будут правки.

И все же на текущий момент (пока нет правок ил нового закона) интепретировать 123.13 в пользу "колхозников", вступая в противоречие с ГК, ничуть не обоснованее, нежели интепретировать 123.13 в пользу "собственников", вступая в противоречие с 66-ФЗ. Это личный выбор основанный на личных убеждениях (за колхоз или за собственников).

По этому у меня к Вам вопрос такой, должен ли иметь собственик ЗУ право собственности на долю ЗОП? справедливо ли это или нет? именно ваше мнение интересует, а не то, что имел ввиду законодатель.

Вот вы пишите:

а если нет закона, но есть суд, то как быть?
я вижу только одну возможность - влиять на внутренние убеждения судьи, прводить доводы, разъяснять справедливость своей позиции...и в целом противостоять колхозной идеологии глубоко засевшей в головах и обывателей и судей в том числе.