Право собственности индивидуала на ЗОП

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

из судебной практики и 1102 ГК.

но к теме это не относится, прошу далее не углублятся

 

Ну применят к вашему СНТ/ТСН эти статьи, а дальше-то что ?
В этих статьях идёт речь опять же о членах и их собственности, а вы тут каким боком, вы участок приобрели после вступления этих поправок ?

 

предыдущий владелец был членом, он был одним из собствнником совместной собственности на ЗОП, после появления 123.13 п. 2 это превратилось в долевую собственность (размер доли не определен), это неопределенная доля, следуя судьбе участка (123.13 п. 3), перешла ко мне (по наследству).

в этих статьях
нет нигде речи о том, что собственность принадлежит и переходит ТОЛЬКО членам
речь только о том, что то что принадлежит, принадлежит на праве ДОЛЕВОЙ собственности, а не на совместной и не на коллективно-совместной

 

Ещё судов не было по этому вопросу, ещё СНТ не перерегистрировались в ТСН. Думаю, одна из причин - то, что требованиям статьи 123.13 большинство СНТ просто не соответствует. Требования законодательства понятны - нет инструмента соответствующего, отсюда нет возможности коллективно-совместную собственность на ЗОП просто взять и назвать долевой собственностью.

Пока что любой вид собственности на землю (как долевая, так и общая) обязан быть зарегистрированным. Иначе это мнимая собственность. Хотя пример МКД с такой собственностью уже имеется.

Вот чтобы избавить государство от забот и денежных вложений в Общее Имущество МКД, государство издало закон, где установило долевую собственность на ОИ пропорционально личной собственности владельцев жилья.
В случае с СНТ почему-то не получается у правительства такой же закон издать. Трудно сравнивать необозримое общее хозяйство в СНТ на многих гектаах с единым комплексом инженерных коммуникаций в МКД. Вот и ждём отмены 66-ФЗ и появления нового закона о садоводствах. ОДИН уже вроде бы "зарубили" = в мае общественное обсуждение было. Вы почему-то не стали в нём участвовать, а зря. Может мысли бы у вас иные появились

Не следует, потому как в 66-ФЗ такой нормы нет. И слова о превращении одного вида собственности в другую - это смешно. Вы повнимательнее читайте ГК РФ относительно ТСН - лн чётко отсылает уже существующие СНТ к 66-ФЗ.

 

1. На основании какого закона произошло это "превращение" ?
2. Ещё раз...вы стали собственником участка ДО или ПОСЛЕ выхода поправок к ГК ?

 

переригистрировались или нет, не важно, к ним применяются эти нормы

хорошо, считайте что мой вопрос о мнимой (потенциальной, незарегистрированной и т. д.) собственности.

по вашему если чего-то нет в 66-ФЗ, но есть в ГК, то то что есть в ГК недействительно? ноу комментс

смешно говорить о несуществующей совместно-коллективной форме собственности, и чтобы не так было смешно, 123.13 определило это форму как долевую

я привел статьи относительно СНТ. если вы какие-то другие имеете ввиду, то укажите их... и их влияние на поствленный вопрос. а то вы отсылаете куда-то, искать то, неизвесно чего.

 

1. не превращение. а уточнение формы собственности, если быть точным. 123.13 ГК
2. До

 

А так, что для ответа на заданный в теме вопрос достаточно прочитать не часть пункта 2 ст. 123.13, как вы здесь делаете, а весь пункт целиком. Вы это намеренно делаете или по недопониманию? Норма-то бланкетная (отсылочная). Извольте:

Закона такого на сегодняшний момент нет, а на нет и суда нет. Бежите впереди паровозного дыма.

 

состав вполне таки определен в 66-ФЗ
имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении,...

c долями согласен, нигде не определено, я и не спорю.

и как исходя из этой неоределености по определению доли ответить на вопрос являюсь ли я собственником ЗОП?

 

Отрицательно. Нет доли - нет права. Более того, сами эти понятия - "коллективно-совместная собственность" и "общая совместная собственность членов" представляют собой юридический абсурд, поскольку ни в первом, ни во втором случае субъект права юридически не определён. Чтобы в этом убедиться, достаточно обратиться в Росреестр - там поднимут на смех (говорю совсем не умозрительно). Субъект, объединяющий эти неопределённые (поскольку они меняются во времени и это никем по сути не фиксируется) множества физлиц, лишь один - это юрлицо. Но его имущество, как прямо сказано в законе, обособлено от имущества физиков, включая членов. Это во-первых. Во-вторых, в среде юристов как-то не принято лишать граждан собственности на основании членства в некоммерческих организациях, равно как и наделять их этой собственностью. Круг, таким образом замкнулся. Так что вопрос вами поставлен бессмысленный. Точнее, не разрешимый в рамках действующего законодательства. И это, кстати, прекрасно понимают в Росреестре: юридически корректный переход от упомянутых форм собственности к долевой невозможен. К собственности юрлица - да, хотя и с очень большой натяжкой. Но после внесения поправок в ГК и этот номер тоже сошёл со сцены.
Так что ждите очередных перлов от законодателя, а до тех пор советую сидеть на попе ровно

 

не получиться сидеть на попе ровно.
моя ситуация движется в направлении заключения договора пользования через суд.
и если с ЭСХ все понятно - не мое, не пользуюсь, то с ЗОП, есть варианты:
1. не мои, собственник СНТ (или только члены), я должен оплачивать пользование, нужен договор
2. мои в доле с остальными собственниками ЗУ, оплачивать пользование не должен, договор не нужен, но обязан содержать.
3. ничьи, договор не нужен.

меня категорически не устравивает первый вариант, я не желаю иметь договорные отношения с преступниками и их финансировать, оплачивая придуманные ими "эксплуатационные" и "накладные" расходы.

но в суде прекрасно знают, что никаких документов о собственности ни у кого из сторон нет, кроме как постановления о предоставлении ЗОП в коллективно-совместную собственность.
поэтому суд будет принимать решения подсчитывая у кого больше, как их назвала Афина, "мнимых" прав, и СНТ им эти "мнимые" права выложит:
1. ЗОП выделялись членам...и только членам, а члены это СНТ
2. СНТ платит налог на ЗОП
3. СНТ Законом дано право "управлять" всем ИОП на территории.

предлагете тихо с этим смириться в суде? и платить за пользование?

или все же контраргументировать и добиваться справедливости надо? которая по моему мнению заключается в том, что все собственники ЗУ внезавсимости от членства имеют долю в праве собственности на ЗОП (по аналогии с МКД).

 

Какой вопрос вы задали, на тот я и ответил: есть ли у вас право собственности на долю в ЗОП? Ответ: нет. Теперь оказывается, что вас заботит совсем не право, а вопрос договора и платежей, а это уже совсем иная тема. Вы ведь не новичок на форуме и прекрасно знаете, как эти вопросы решаются "на земле" и в судах. Суды не различают плату за пользование и плату за содержание. Есть тут горячие головы, которые полагают, что СНТ может "решением ОС" назначить любую плату. Но такое решение "засилит" лишь совсем уж отмороженный судья, обычно они стремятся охладить пыл обеих сторон. Если индивидуал согласен платить "как все", то суд обычно с этим радостно соглашается. "Больше, чем члены" вряд ли пройдёт, "меньше" - зависит от судьи, как повезёт. СНТ обычно помимо текущих платежей (взносов) пытается ещё взыскать "инвестиции" в ИОП, даже идиотские. Причём, как правило, все сразу. Однако ЗОП, даже если и оформлены в собственность, получены без "инвестиций", то есть даром. Поэтому их пытаются представить не как земельные участки, а как дороги, то есть инженерные сооружения. Но на это уж точно никаких документов быть не может, хотя "взносы" могут быть, и не малые.
В общем, суд - это состязательный процесс. Вы и СНТ будете представлять доказательства, а суд будет их оценивать, руководствуясь внутренним убеждением (так по ГПК). Я не пророк и не Ванга, чтобы заглянуть в душу судьи. Порой, такие экземпляры встречаются... Причём в обе стороны. Это свидетельствует лишь о том, что правовое регулирование садоводства весьма далеко от совершенства.

 

это интерпритация. можно и по-другому сформулировать - Есть право на долю, но доля не определена... так сказать право на "минимую долю". но право есть.

 

а у СНТ?

вопрос собственно о том как повлиять на эти убеждения при отсутвии ясности в законе.

типичные аргументы СНТ я привел, свои контраргументы тоже.
Вот что Вам кажется более справедливым лично?
Ваш ответ "Нет" я все же понимаю основывается на "дыре" в Законе, а не на чувстве справедливости. или я ошибаюсь?

 

Есть право, нет права - то науке праву неведомо. Право с неба не сваливается: в МКД оно возникает в силу закона (ЖК РФ) и принадлежит всем собственникам жилых помещений. Применительно же к садово-дачным объединениям, законодатель упорно не желает, во -первых, считать ИОП единым комплексом (что, в принципе, объяснимо) и, что гораздо существеннее, упорно не желает связать право собственности на ИОП с владельцами личных участков, то есть перевести это в плоскость гражданско-правовых отношений. Он по-прежнему видит только членов. Здесь "настоящие юристы" уже высказывали точку зрения об "утрате права собственности" при переходе в индивидуалы. Вот так: шёл, шёл, да и утратил (потерял) . Я и то, что касается членства, могу в некоторой степени объяснить и уже не раз на эту тему высказывался. Законодатель, по-видимому, не видит иного механизма инвестирования, кроме как через членство в организации. Допустить иное - это означает спровоцировать развал этих объединений, что, собственно, уже и происходит (даже на вашем примере). Членство - это своего рода крепостное право, цементирующее эту "уникальную" структуру. Если впрямую привязать всех к пресловутому членству мешает ст. 30 Конституции РФ, то пытаются сделать это через имущество. В МКД вопрос решается проще лишь по той причине, что имущество создаётся третьим лицом - застройщиком. В СНТ же - исключительно самими гражданами. Привяжите имущество к гражданам, и никаких СНТ уже не будет - будут объединения по интересам. В ряде случаев это уже происходит, особенно если речь идёт об особо дорогостоящих проектах (газ). Членство изначально предполагает равенство, имущественные же отношения - прямо противоположное.
Выход из этой коллизии можно найти и в другой плоскости: официально придать ТСН статус административно-территориальной единицы. В таком случае все, имеющие участки на территории (уже без кавычек!) этого образования, образуют гражданско-правовое сообщество и решения собраний этого сообщества распространяются на всех владельцев в полной мере, а не только на членов некоего добровольного объединения. В МКД это частично уже и сделано: там есть такой орган, как общее собрание владельцев (не членов!). А так доходит до полнейших анекдотов, когда в НПА пишут, например, такое: "объединённые общими сетями коммунального снабжения". Канализация у нас, оказывается, является органом объединения. А уж суды-то без зазрения совести пишут про "территорию" - ни о какой добровольности объединения и речи нет. Но и их можно понять, потому что в противном случае они просто утонут в гражданских спорах, да и СНТ развалятся ещё быстрее, чем колхозы.
Эту точку зрения, между прочим, полностью разделяет такой известный "идеолог садоводства", как пользователь с ником Любопытствующий (безвременно нас покинувший). Разница лишь в том, что он считает переход к гражданско-правовым отношениям уже состоявшимся или существующим изначально ("членство-нечленство фиолетово" - это его излюбленный слоган). Вот это - всего лишь его фантазии, не принимаемые даже нашими судами. Но необходимость такого перехода в данный момент, похоже, не понимает только законодатель. Это сняло бы множество проблем, вызванных противоречием между реальными отношениями (имущественными) и декларируемыми (членскими). СНТ - давно уже не клуб по интересам, финансируемый профкомом предприятия.
Так что вопрос о праве на долю сам по себе смысла не имеет - его можно рассматривать лишь в общем контексте того, кто является субъектом права в этих объединениях. Пока что законодатель выразился предельно конкретно: субъектом права являются собственники-члены. Поэтому привязать это к гражданскому праву, как вы пытаетесь, не получится.

У СНТ тоже нет. Но СНТ объективно несёт расходы по строительству и содержанию ИОП, и это вряд ли будет поставлено под сомнение судом. Если речь лишь о цифрах и пропорциях, то это предмет для спора, но не сам факт расходов.

Я не вижу тут ни первого, ни второго. Я вижу твёрдую позицию законодателя и, что более прискорбно, Верховного суда РФ. Несмотря на все противоречия и нестыковки в законе. Шансов переломить эту философию в частном порядке ничтожно мало, тут нужно действовать общими силами. И не уверен, что таких желающих найдётся достаточное количество - эти СНТ давно уже превратились в отстойники худших образцов совково-уравнительной идеологии. По стране всё же превалирует принцип взимания взносов "с сотки", что выгодно малоимущим, но невыгодно состоятельным. Однако они ворчат, но молча платят, благо есть чем. При этом никто не замечает, что этот принцип как раз характерен для хозяйственных обществ, и никак не вяжется с членскими организациями. Но это я беру в общем-то "нормальные" объединения, в которых присутствуют хотя бы элементы демократии. К сожалению, многие давно уже превратились в абсолютно тоталитарные структуры. Но и это на руку власти: что может быть более управляемым, чем диктатура? Сказал же проф. Суханов: "Пока нет конфликта...". Я бы несколько перефразировал: "Пока нет бунта". Недовольные были и будут всегда, бунты же возникают редко.
Кстати, будет территориальный статус - будет и право оставлять налоги в этом образовании, а не кормить алкашей в соседней деревне.