1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Вопросы про "дышащие" стены, вентиляцию и экономическую целесообразность

Тема в разделе "Строительство дома, бани, коттеджа", создана пользователем densstr, 06.03.15.

  1. densstr
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    6

    densstr

    Живу здесь

    densstr

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Стерлитамак
    Вопросы про "дышащие" стены, вентиляцию и экономическую целесообразность
    Здравствуйте! Есть стены "дышащие" (в кавычках, потому как не живое же существо :)) - дерево, газобетон и т. п. Есть стены очевидно "недышащие" - с фасадом из пенополистирола (простого или экструзионного), каркасники с грамотной пароизоляцией, SIP панели и т. п.
    Соответственно, если нет принудительной вентиляции и стены "недышащие", то либо в доме будет повышенная влажность, если паробарьер с внутренней стороны стены, либо влага может конденсироваться в стене - если стена сделана по популярной в нашем регионе системе шлакоблок-пенопласт-облицовка (или штук. фасад).
    Собственно, вопросы следующие:
    1. При отсутствии принудительной вентиляции для "недышащей" стены, в реальных условиях, будет ли таки пар конденсироваться в стене (если паробарьер внутри стены), или же все-таки за счет проветривания через форточки, "естественной" вентиляции через вентканалы и т. п. будет выветриваться достаточно, чтобы не конденсировать в стене?
    2. Если установлена принудительная вентиляция - приточные клапаны, вытяжные вентиляторы - то является ли это экономически целесообразными? Если сравнивать каркасник и брусовый дом, то в нашем регионе цена за квадратный метр стены сопоставима, а плюсы и минусы уравновешивают друг друга. Но если в каркаснике ставить принудительную вентиляцию (а ее там надо ставить) - то не получится ли, что тепло сэкономленное стенами, улетит в вентиляцию? Тем более, если стены "не дышат", то вентилироваться должно достаточно бодро, насколько комфортны такие воздушные потоки?
     
    densstr , 06.03.15
    #1 + Цитировать
  2. Dimastik25
    Регистрация:
    18.02.12
    Сообщения:
    16.028
    Благодарности:
    40.641

    Dimastik25

    Модератор-консультант

    Dimastik25

    Модератор-консультант

    Регистрация:
    18.02.12
    Сообщения:
    16.028
    Благодарности:
    40.641
    Адрес:
    Россия, Московская область, Наро-Фоминск
    @densstr, Достаточно естесственной вентиляции. Вытяжка из грязных помещений, приток либо через форточки, либо через приточные клапана. В частном доме, принудительная вентиляция не обязательна.
     
    Dimastik25 , 06.03.15
    #2 + Цитировать
  3. densstr
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    6

    densstr

    Живу здесь

    densstr

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Стерлитамак
    @Dimastik25, к естественной вентиляции большие вопросы. Вытяжка, как правило - это несколько дырок в трубе, размером 125*125, и ладно если туда ничего не задуло. Приточка - клапана - это вариант, форточки - не вариант, сам в квартире живу, за...ся форточки открывать-закрывать - то холодно, то жарко. По нормам, весь воздух в доме должен обновиться за час. Возьмем домик 150 квадратов и потолки 2,5, получается 375 кубов воздуха в час. Ну не верю я, что через эти 3-4 дырки в трубе, 125*125 размером, вытянется столько воздуха.
    К тому же смотрю сейчас розничный прайс производителя вентиляции - кровельный вентилятор с проходным элементом, до 500 кубов в час тянет - 30 000 р. Не такие большие деньги к стоимости дома.
    Вопрос-то в другом был изначально.
     
    densstr , 07.03.15
    #3 + Цитировать
  4. ovendom
    Регистрация:
    04.03.15
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    4

    ovendom

    Участник

    ovendom

    Участник

    Регистрация:
    04.03.15
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    4
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Дышащие стены это миф, т. к. зимой абсолютная влажность внутри помещения в десятки раз выше чем снаружи. Отсюда значительное давление пара изнутри и, если стены будут его пропускать, то быстро намокнут, начнут промерзать и разрушаться. Паробарьер должен быть только на внутренней плоскости наружной стены. Без принудительного воздухообмена дышать вы будете тем, что выдохнули, а так же химическими выделениями из ДСП в мебели, из отделки и т. д. В идеале неплохо бы вытягивать все помещения воздуховодами одним центральным вентилятором, но как минимум обязательна вытяжка из сан. узлов и кухни с переточными решётками на всех дверях дома. Правда, вместе с воздухом через эти решётки легко проходит звук и свет. Расчёт производительности - трёхкратный из с/у и кухни и однократный из всех остальных. Форточка, в таком варианте полумера с сквозняки вам от неё обеспечены. Оптимальный для жилого дома приток - через стеновые клапаны, т. к. накачивать дом вентилятором, особенно ночью - шумно и не комфортно. Приток мы слышим громче, чем вытяжку. Звук идёт вместе с воздухом...
     
    ovendom , 08.03.15
    #4 + Цитировать
  5. densstr
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    6

    densstr

    Живу здесь

    densstr

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Стерлитамак
    @ovendom, http://planetcalc.ru/2167/ - вот ссылка на калькулятор перевода влажности относительной в абсолютную. У меня сейчас 50% в спальне (увлажнитель работает) при температуре 23 и около 90% на улице при температуре -5. Разница в 4 раза всего.
    http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20150310234034HhLHzsw - а вот ссылка на калькулятор для точки росы для стены из дерева 200 мм. Чтоб стена намокла, пар должен превратиться в воду, чтобы пар превратился в воду - его должно быть достаточно много. А стена, даже "дышащая" - это все-таки не пустое пространство, и пар задерживает. Поэтому и конденсации, в большинстве случаев, не происходит.
    Другой вопрос в том, что если верить СНИПу 79 года, сосна поперек волокон пропускает не сильно больше, чем пенопласт. Но там через каждый стык бревен/брусьев проходит. Плюс эти стены тоньше кирпичных... Я поприкидывал - получаются цифры выпускаемой стеной влаги сравнимые с выделяемой семьей из 4 человек - процентов до 25, думаю, может получиться.
    А по поводу "вытягивать одним вентилятором" - если кухня и санузлы рядом - понятно. А если кухня и санузлы в разных частях дома - лучше поставить два вентилятора, или свести потоки в один? Там же за счет труб, сводящих эти потоки, сопротивление увеличится? И фановый - вместе или отдельно, и нужен ли там принудительный вентилятор?
     
    densstr , 10.03.15
    #5 + Цитировать
  6. Dimastik25
    Регистрация:
    18.02.12
    Сообщения:
    16.028
    Благодарности:
    40.641

    Dimastik25

    Модератор-консультант

    Dimastik25

    Модератор-консультант

    Регистрация:
    18.02.12
    Сообщения:
    16.028
    Благодарности:
    40.641
    Адрес:
    Россия, Московская область, Наро-Фоминск
    Фановый желательно всегда отдельно делать, где то даже встречал нормы, на сколько от вентиляции нужно отодвинуть.
     
    Dimastik25 , 10.03.15
    #6 + Цитировать
  7. ovendom
    Регистрация:
    04.03.15
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    4

    ovendom

    Участник

    ovendom

    Участник

    Регистрация:
    04.03.15
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    4
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Спасибо за калькулятор - полезная штука.
    По порядку:

    1. Зимний период рассчитывают по наиболее холодной пятидневке. В Питере у нас, например, -26. В калькуляторе она, почему-то, не считается. Если считать по формуле, разница получается примерно в 15 раз.

    2. Дерево - уникальный материал. Как впитывает, так и отдаёт. Остальные материалы отдаю влагу только с точки росы, которая образуется в них. Дополнительную влагу из помещения пропустить без намокания они не способны, а по мере намокания растёт их теплопроводность. Дышать дом должен не стенами, а вентиляцией.

    3. Согласен, что не всегда удобно тянуть вытяжку через весь дом, но если делить этот дом на несколько зон по числу вытяжных вентиляторов, придётся включать всегда их все одновременно. Иначе, даже с обратными клапанами, запахи из выключенной зоны устремляются в работающую. Отдельный вытяжной вентилятор уместен только с вытяжного зонта над кухонной плитой, т. к. тянуть должен гораздо сильней, чем общеобменный.

    4. Фановый стояк главно отвести подальше от притока по понятным причинам, чтобы не затягивало вонь из канализации.

    Интересно ваше мнение.
     
    ovendom , 11.03.15
    #7 + Цитировать
  8. densstr
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    6

    densstr

    Живу здесь

    densstr

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Стерлитамак
    @Dimastik25, спасибо!
    @ovendom,
    1. Не думал, что в Питере так холодно бывает. У нас наверное -32 -35 самые холодные дни.
    2. Я до сих пор в шоке по поводу паропроницаемости дерева поперек волокон, наверное на самом деле на приятный микроклимат в деревянных домах влияет именно комплекс - впитывание/отдавание, запах, природный вид.
    3. Я немножко другое имел в виду. Читал одну статью - http://atmosfer.ru/izbegoshibok, коротко - смысл в том, что сопротивление системы было почти равно производительности вентилятора. Соответственно, получается, если вдруг кухня и санузлы в разных частях дома, и сводить вентиляцию вместе в одну трубу уже над потолком, то это увеличит сопротивление системы и это надо учитывать, правильно? А если санузел и кухня через стенку сделаны? С точки зрения разводки воды и канализации - удобно. А с точки зрения проектирования и монтажа вентиляции - чего больше - удобства или проблем с возможным перетеканием воздуха из санузла в кухню?
    4. Фановый от приточки подальше - это понятно. А от вытяжки? Так то удобнее и красивше вывести две трубы параллельно.
     
    densstr , 11.03.15
    #8 + Цитировать
  9. Dilarion
    Регистрация:
    20.04.15
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Dilarion

    Новичок

    Dilarion

    Новичок

    Регистрация:
    20.04.15
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    -
    Приветствую всех форумчан, очень полезный форум. И вот вопрос, почему вы утверждаете, что каркасные дома НЕ дышат? а такой теплоизолятор, как эковата вами в расчёт не принимается?
     
    Dilarion , 13.05.15
    #9 + Цитировать
  10. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    23.840
    Благодарности:
    22.451

    al185

    Супер-Модератор

    al185

    Супер-Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    23.840
    Благодарности:
    22.451
    Адрес:
    Екатеринбург
    al185 , 13.05.15
    #10 + Цитировать
  11. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    6.409
    Благодарности:
    12.010

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    6.409
    Благодарности:
    12.010
    Адрес:
    Нижний Новгород
    В каркасниках установлена пароизоляция по всему тепловому контуру...
     
    СТАСНН , 15.05.15
    #11 + Цитировать
  12. Dilarion
    Регистрация:
    20.04.15
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Dilarion

    Новичок

    Dilarion

    Новичок

    Регистрация:
    20.04.15
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    ...т.е. воздух проходит (!)
     
    Dilarion , 18.05.15
    #12 + Цитировать
  13. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    6.409
    Благодарности:
    12.010

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    6.409
    Благодарности:
    12.010
    Адрес:
    Нижний Новгород
    С пароизоляцией НЕ проходит.
     
    СТАСНН , 18.05.15
    #13 + Цитировать
  14. Sorox
    Регистрация:
    06.02.09
    Сообщения:
    2.188
    Благодарности:
    3.104

    Sorox

    Павел

    Sorox

    Павел

    Регистрация:
    06.02.09
    Сообщения:
    2.188
    Благодарности:
    3.104
    Адрес:
    Пенза
    Sorox , 21.05.15
    #14 + Цитировать
  15. oldingener
    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    264
    Благодарности:
    187

    oldingener

    Живу здесь

    oldingener

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    264
    Благодарности:
    187
    Адрес:
    Москва
    При моделировании процессов всегда используются допущения, позволяющие получить приемлемый результат с использованием доступных параметров и факторов. Но реальные процессы намного сложнее. Попробую в кратце обозначить то, что оказывает значимое влияние, но, как правило не учитывается в инженерных расчетах:

    1. Например паропроницаемость древесины поперек волокон - этот параметр с некоторыми допущениями применимых для ошкуренного бревна без " винтового" расположения волокон и трещин. В реальном строительстве это практически не встречается. Для доски, оцилиндрованного бревна, бруса данный показатель может отличаться от теоретического на десятки процентов, а в близи торцов (если торцы не изолированны) в разы. Еще большее влияние оказывает конструкция и материал межвенцового уплотнения. (надо брать запас при расчете движения водяного пара и наоборот - увеличение притока воздуха от расчетного сквозь стены - деревянная стена дышит сильнее чем по справочнику).

    2. Теплопроводность материалов (справочная и она же используемая в калькуляторах) приводится для температуры 20 или 25 градусов Цельсия. В самом деле для большинства материалов при охлаждения до -30 теплопроводность снижается на десятки процентов - материалы становятся " теплее". Физически это объясняется повышением вязкости воздуха. Наиболее ярко этот эффект выражен в замкнутоячеестых утеплителях - натуральная пробка, пенопласт, дерево (полые волокна тоже имеют полупроницаемые перегородки), менее в волокнистых (...- ваты) и насыпных - целлюлоза, шлаки, перлиты, керамзит и т. д. Соответственно в зонах длительных аномально низких температур -30 и ниже, предпочтительнее первая группа.

    3. На физику накопления воды в материале, в зоне точки росы, решающее влияние оказывает температура - если в зоне конденсации паров температура существенно ниже нуля, водяные пары конденсируются непосредственно в ледяные кристаллы - иний, снег. Что не особо критично, так как данная форма сама по себе является теплоизолятором. Дальнейшее накопление воды в этой зоне приводит к снижению паропроницаемости и проблема возникает только если с учетом "запертых" паров зона конденсации перейдет в зону плюсовую. Здесь важное значение играет водоудерживающая способность материала (при низкой - например минвата) потекут ручьи, при высокой - дерево, лен, целлюлоза - есть резерв времени до потепления. Вывод - в зоне потенциально возможной конденсации (например в самую холодную пятидневку) нельзя помещать влагонеудерживающие материалы или создавать стык материалов (например кирпич/ пенопласт).

    4. Паропроницаемость материалов - полностью паронепроницаемых материалов достаточно мало - это либо аморфные - стекло, поликарбонат; либо металлы. Но всегда проблемма стыков - зачастую даже сварной шов сертифицированного сварщика "травит" - есть старый казачий способ проверки - с одной стороны мел - с другой керосин...
    Но здесь не об этом - важна относительная паропроницаемость. Если пароизоляция " барьера" на порядок (в 10 раз и более) выше, чем суммы слоев за ним - то проблемы нет. Зачастую хватает и пергамина в бане перед бревнами. Если слои за пароизоляцией сами слабопроницаемые (пенопласт) то и пароизоляция должна быть очень серьезной. Очень большая ошибка делать пароизоляцию в два слоя - рискуем получить между ними аквариум...

    5. Про " дышащие" стены. Учитывая вышесказанное, если воздухопроницаемость за сутки конструкции стены менее объема дома, то ее можно не учитывать при оценке вентиляции и отопления.
    Если она (воздухопроницаемость) существенна, то есть следующие проблемы:
    - с повышением температуры и влажности (летом) она перестает работать, как собственно говоря и естественная,
    - " роза ветров" оказывает ощутимое влияние на микроклимат дома, и как правило негативное - это надо учитывать (удорожание)
    - есть риск существенного влагонакопления при воздействии не моделируемых (не учтенных факторов - см. выше).
    6. Про "не дышащие" стены - советую сделать расчет на калькуляторы наоборот - Летов в доме 22 градуса и кондиционер сушит воздух а на улице от 25 до 30... Очень часто на пароизоляция с улицы образуется конденсат, который летом намного биологически опасней чем зимой ...

    Смысл этого сообщения - нет простых и во всех условиях применимых ответов, надо ответственно принимать решения и желательно, либо использовать проведенные типовые, либо понимать в какую сторону надо перезакладываться, когда калькулятор говорит, что все Ок.

    Отдельно - про давление внутри дома, но это вообще диссертабельная тема... Если будет время напишу свое понимание коротко.
     
    oldingener , 21.05.15
    #15 + Цитировать