1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 18

"Несовременная система отопления". Часть III. СО-ВТП-БКН-РБ. Анализ проектов

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем Tihon95, 28.01.15.

Метки:
  1. Сергей192
    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478

    Сергей192

      Помощник модератора

    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478
    Адрес:
    Изюм
    Нет, не позволит.
    Ошибаетесь.
    Конечно, если использовать специальные программы, то всё возможно. Но на моём уровне возможности этих программ не востребованы, а цена у них "космическая". Используемая мной программа выполняет расчёты при устоявшихся значениях. Это значит, что для сравнения нужно знать график на каждый час, выбранных по наружной температуре суток, действующей СО при постоянном проживании.
     
  2. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    А почему? Отклонение расчетных значений от полученных по факту - это повод искать ошибку в расчете или источник потерь, который не учтен в расчете. Или понимание о предпочтительном способе отопления.
    Простите, я только начал знакомиться с темой, увидел, это уже третья часть. Из контекста вроде это про отопление с ЕЦ, это не мой вариант (хотя проектировал систему так, чтобы ЕЦ тоже работала, и года 2-3 так и работала).

    Сейчас меня интересует расчет теплопотерь в определенных режимах. Это несколько помещений в доме с разными температурами, от 7 до 20. Мне здесь поискать, или пойти куда-нибудь?)

    Дело в том, что я получил парадоксальные результаты расхода газа при разных температурах в доме. Привел их здесь. Не могу понять их причину. Одно из предположений - неустоявшийся тепловой режим. Для проверки этой версии хочу инсталлировать датчик температуры в середину стены (газобетон 300мм), и посмотреть, меняется ли там температура, когда в помещении уже стабилизировалась. Варианты:
    1. Температура меняется. Значит, тепловой режим нестационарный. Увеличенный по сравнению с расчетным расход газа идет на прогрев стены. В принципе, можно и дальше посчитать при желании (коэффициенты теплоемкости и температуропроводности материалов известны), сколько времени надо для выхода на стационарный режим. Или просто подождать, пока температура внутри стены не стабилизируется.
    2. Температура не меняется. Режим стационарный, газ уходит на что-то другое. Например, слежавшаяся вата на перекрытии, более высокая влажность материала ограждающих конструкций, неперекрытый дымоход камина - ну и т. д. Ну или ничего не найду, буду знать, что таковы реальные затраты на отопление в будущем, когда я перейду на постоянное жилье.

    Я это в смысле, что интерес к теме отнюдь не академический.
     
    Последнее редактирование: 07.03.15
  3. Сергей192
    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478

    Сергей192

      Помощник модератора

    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478
    Адрес:
    Изюм
    Верно. Вот только полученных по факту у Вас нет, а есть только по температуре. Тем более, что дом не жилой. А расчёт делается для устоявшихся значений жилого дома.
    Да, но в данном случае это не имеет значения. Главное, что рассматриваются одинаковые вопросы, а вид отопления для этого значения не имеет.
    Верно. Необходимо выполнить несколько энергетических расчётов иначе не будет данных для сравнительного анализа.
    Совершенно верно, режим отопления нестационарный.
     
  4. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    Сколько газа сжег, столько и по факту. Или нет?
    Можно уточнить, какие расчеты, и какой анализ Вы имеете в виду?
    Сколько времени нужно дому, чтобы выйти на стационарный режим с +7 на +20? Ну примерно. Три дня? две недели? Как будет меняться расход газа, и на какое потребление я выйду в конце? Как будет влиять подключение к отоплению дополнительных комнат?
     
  5. Сергей192
    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478

    Сергей192

      Помощник модератора

    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478
    Адрес:
    Изюм
    Правильно. Показание счётчика соответствует расходу энергоносителя.
    Пытаясь строить графики действующей СО, Вы пытаетесь анализировать работу системы. Когда Вам удастся построить график зависимости расхода энергоносителя от значений влияющих на его расход для действующей СО, для возможности определения как расходуется энергоноситель (перераход или экономия), потребуется график построенный на основании расчёта.
    Стационарный режим возможен только в лабораторных условиях.
    С увеличением нагрузки возрастает расход энергоносителя.
     
  6. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    У меня ощущение, что я в школе. А можно без риторических ответов на вопросы без контекста?

    Ну как бы я сюда за расчетом и пришел. Вы же мне эту тему и посоветовали для этого. Только я все приблизиться к задаче не могу.
     
  7. Сергей192
    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478

    Сергей192

      Помощник модератора

    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478
    Адрес:
    Изюм
    Я понял так, что Вы хотели выяснить эффективность своей СО и Вам нужна помощь. Выходит я неправильно понял. Готовых результатов здесь нет. Может позже и будут, но сейчас нет.
     
  8. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    @Сергей192, Вы правильно поняли, но я, видимо, не понял, в чем она может заключаться. Просто Вы так комментируете мои вопросы, что у меня ощущение разговора слепого с глухим, уж извините. Вот как, по-Вашему, я должен понять эти диалоги (синим мой текст, зеленым Ваш)

    Большой расход потому что режим нестационарный? / Верно, режим нестационарный. / Когда можно ожидать выхода на стационарный? / Режим возможен только в лабораторных условиях.

    Глубокая мысль. Вывод один - режим у меня всегда будет нестационарным и расход соответствующим. Или еще:

    Данных, полученных по факту, у вас нет. / Сколько газа сжег, столько и по факту. Или нет? / Правильно. Показание счётчика соответствует расходу энергоносителя.

    Что правильно? Так есть у меня данные по факту или нет? Дальше пытаюсь вчитаться в диалог:

    Необходимо выполнить несколько энергетических расчётов / Можно уточнить, какие расчеты? / потребуется график построенный на основании расчёта

    Так расчеты-то какие?
    Меня, кстати, этот вопрос по-прежнему интересует, и мне нужна помощь. Но эзопов язык я не изучал, только технический.
     
  9. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.497

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.497
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Расчетов много. Имхо, лучшее на эту тему

    Е. Г. Малявина
    Теплопотери здания
    Справочное пособие
    Москва
    «АВОК-ПРЕСС»
    2007
    (Файл PDF, 5,2 мб)

    ...Что касается расчета теплопотерь "вообще", то все зависит от выбранных методик расчета.
    Сами авторы признают, что расчет от "факта" может отличаться до ..1,7 раза
    (как всегда, "точно" указана и ..разница между расчетом и "фактом" :um::ogo:)

    Самый же .."НЕимиджевый" способ определения фактических (!) теплопотерь - эл. нагрев. приборы,
    Ибо 100% их мощности уходит на нагрев помещения, вентиляцию и проч. "устоявшиеся режимы".
    А 1 кВт эл. энергии = 1кВт тепловой мощности.
    Эл. счетчик это и покажет. Со 100% - й точностью.
     
  10. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    Вот я и хочу узнать, какой имеет в виду @Сергей192, когда говорит о расчетах.
    Это типа отвяжись? Кстати, 2,5Мб весит оглавление и рассказ об авторе.

    Послушайте! Я не тащусь от возможности препираться с кем-то по какому-то поводу, мне времени катастрофически не хватает. Я попытаюсь сейчас еще раз выяснить, могу ли я здесь рассчитывать на помощь в решении своих вопросов. Нет - значит, пошел в другую ветку или на мастерсити, или на авок. Я везде уже много лет. Сюда пришел по приглашению @Сергей192 разобраться с расчетами.

    Итак,
    Дом в течение всей зимы стоял на +7. Сейчас начал эксперименты по расходу газа на других температурах в доме. Ставил на первом этаже 10, 15 и 20 градусов. Все температуры и затраты газа строятся на графиках в реальном времени. Данные по удельному расходу беру, когда усредненный расход выйдет на линейный участок. Температуры в помещении стабилизируются гораздо раньше.

    Результат: затраты газа на отопление с учетом КПД (котел вайлант) при 20град в два раза превышают расчетные теплопотери. Но при 15град они в два раза ниже, при 10 - еще в два раза ниже. До фига разница. Ну не квадратичная же зависимость теплопотерь от Твн!

    Предположение: Много газа уходит на разогрев стен при повышении Тв. Естественно, чем больше разница, тем больше расход. Второе предположение - неправильный расчет. Я брал каждое помещение в отдельности, и теплопотери считал только по наружным стенам и перекрытиям. Полагаю, что теплопередача из теплого помещения в холодное учитывается расчетами последнего.
    Точка.

    Вопросы:
    1. подскажите методику или программку расчета теплопотерь для моего случая (10 зон с разными температурами).
    2. сколько примерно времени дом выходит на стационарный режим (как при постоянном проживании), например, с +7 до +20 градусов (измеряется днями или неделями)? Можно ли оценить факт переходного режима по датчику температуры, инсталлированному в середину стены? Напомню, что Тв и Тн при этом практически постоянны.

    Спасибо
     
  11. тот самый негр
    Регистрация:
    02.12.13
    Сообщения:
    81
    Благодарности:
    267

    тот самый негр

    Живу здесь

    тот самый негр

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.12.13
    Сообщения:
    81
    Благодарности:
    267
    Адрес:
    Набережные Челны
    А вот вопрос к уважаемому А. В.
    на самом деле сейчас много домов построенных "на пальцах" чисто для пацанов площади огромные
    а проживание буквально на 50 мкв реально ли содержать дом в жилых зонах порядка 23-35 гр и остальные зоны для гостей ну скажем градусов 16 чтоб возможность была нагреть "гостевые" зоны перед приездом гостей до 25 градусов думаю такая схема реальна.
    вот ваш коментарий насколько это экономически целесообразно?
     
  12. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    Почему обязательно на пальцах? Я строил дом для постоянного проживания, и комнаты для семьи, гостевых нет вообще. Сейчас зимой не живем, дальше не загадываю.
    Так что это не вопрос экономической целесообразности, а выбор наиболее эффективного режима. Раньше этим вопросом не задавался, не было возможности раздельного управления. Сейчас появится, вот и готовлюсь.
     
  13. Сергей192
    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478

    Сергей192

      Помощник модератора

    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478
    Адрес:
    Изюм
    @SergAG, я только сейчас понял, что Вы хотите узнать. Может стоит обратиться на "биржу", кнопка в верху страницы. Это значительно сэкономит время. Извините за приглашение в тему.
     
  14. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    @Сергей192, спасибо за приглашение в тему. Увидел в двух постах упоминание о существующей где-то в глубине форума методики расчета. Наверное, ее Вы и имели в виду. Жаль, что не поделились знаниями, где ее найти. Наверное, на бирже, куда Вы меня отправляете, есть платные толкователи слов, намерений и настроений. Обязательно поищу, а то самому реально не понять, с чего Вы меня отправили в игнор. Удачи!
     
  15. Сергей192
    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478

    Сергей192

      Помощник модератора

    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    10.223
    Благодарности:
    7.478
    Адрес:
    Изюм
    @SergAG, я не отправлял вас в игнор. Я сдался, т. к. у меня не хватило таланта достучаться к Вам. Пытаясь решить задачу " наскоком" получите только "-". Эту ссылку я хотел дать Вам после того, как появится элементарное представление о теплотехнике. Имхо, в данный момент она не принесёт пользы. Советую рассматривать материал как попытку понять, что такое тепловая инерционность, а не как расчёт. https://www.forumhouse.ru/threads/27573/
    Я хотел поделиться знаниями, но не получилось- у Вас "тележка впереди лошадки".
    Биржа - платные услуги. Но Вы написали, что у Вас нет времени на освоение необходимого материала и ищите готовые решения.
    Имхо. Для решения вашей задачи рекомендую расчётную программу ALLKLIMA. Результаты полученные в результате энергетического расчёта в этой программе помогут сократить время расчёта тепловой инерционности. Но можно воспользоваться и программой от SANKOM.
     
    Последнее редактирование: 09.03.15