1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Кто они? Граждане ведущие хозяйство в индивидуальном порядке

Тема в разделе "Ведение садоводства в индивидуальном порядке", создана пользователем Skiser1, 28.01.15.

  1. Skiser1
    Регистрация:
    08.01.13
    Сообщения:
    1.644
    Благодарности:
    3.278

    Skiser1

    С мая на даче с октября на форуме

    Skiser1

    С мая на даче с октября на форуме

    Регистрация:
    08.01.13
    Сообщения:
    1.644
    Благодарности:
    3.278
    Адрес:
    Москва-Петушки
    Кто они? Граждане ведущие хозяйство в индивидуальном порядке
    Уважаемые форумчане! У меня возник вопрос: Кто они «граждане ведущие хозяйство в индивидуальном порядке … вправе пользоваться ИОП … на основе договоров…
    Сначала факты: 1. Член СНТ не появляется на участке. Его члены семьи (иногда родственники – не члены семьи) ведут хозяйство на его участке, не являясь членами СНТ по устной договоренности. Согласно ст8.2 они ведут хозяйство в индивидуальном порядке и с ними должны заключаться договора. Реально они пользуются ИОП, не внося ни какой платы за пользование ИОП.
    2. Собственник земельного участка не является членом СНТ и не появляется на участке. Участком и ИОП пользуются члены его семьи. С кем должен быть заключен договор о пользовании ИОП? С собственником – он не пользуется. С членами семьи – они не собственники.
    Все мы знаем несовершенство ФЗ-66. а именно статьи 8.2. К кому относится определение: «Граждане ведущие хозяйство в индивидуальном порядке вправе пользоваться ИОП … на основе договоров.
    Данное определение очень туманно и расплывчато и не дает точного определения, с кем должны заключаться договора.
    Мы все считаем, что данное определение относится к собственникам земельного участка, которые не являются членами СНТ. На чем основано такое утверждение мне не понятно. Законодатель ничего не говорит ни о собственности, ни о членстве. Законы нужно исполнять, так как они написаны – дословно – слово в слово.
    Давайте разберемся, о каком хозяйстве идет речь. Можно предположить, что в СНТ может быть личное хозяйство – личные участки и коллективное хозяйство – так называемое ИОП. Вести коллективное хозяйство в индивидуальном порядке нельзя, потому, что оно коллективное по определению. Значит, речь идет о личном хозяйстве – личных участках. Скажите, кто в СНТ ведет личное хозяйство коллективно? Ответ - никто. Все ведут свое личное хозяйство индивидуально. Хотя с другой стороны – коллективно и коллектив этот - семья собственника. Так сказать: основа общества.
    Кто может доказать, что под определение: «Граждане ведущее хозяйство в индивидуальном порядке…» попадают граждане, которые являются собственниками земельных участков и не являются членами СНТ?
    Кто может ответить: Что такое индивидуальное ведение хозяйства?


    Задав такой вопрос в суде, председателю СНТ или судье оно поставит его в тупик. Надеюсь, это поможет выиграть дело скажем, о неосновательном обогащении, о понуждении заключить договор.
     
    Последнее редактирование: 28.01.15
    Skiser1 , 28.01.15
    #1 + Цитировать
  2. Любопытствующий
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125

    Любопытствующий

    Живу здесь

    Любопытствующий

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125
    Адрес:
    Москва
    О незаконности отожествления граждан, собственников земельных участков на территории некоммерческих объединений по № 66-ФЗ, добровольно вышедших из объединений, или не вступивших в объединения – с гражданами, ведущими садоводство, огородничество или дачное хозяйство на территории объединений в индивидуальном порядке.

    Статья 8 №66-ФЗ в её сегодняшнем виде утратила своё регулирующее значение, и может использоваться только по аналогии законодательства.
    Собственник земельного участка на территории объединения, добровольно выйдя из объединения, или добровольно не вступив в него, - не становится гражданином, ведущим садоводство, огородничество, или дачное хозяйство на территории некоммерческого объединения в индивидуальном порядке.
    Законодатель не определил в № 66-ФЗ, кто такие, эти граждане, которые ведут на территории объединений садоводство, огородничество, и дачное хозяйство в индивидуальном порядке. Значит, в соответствии со ст. 3 №66-ФЗ, Земельное законодательство должно нам определить земельные отношения с данными гражданами.
    Термины: «коллективное садоводство», «индивидуальное садоводство», - отражают только порядок формирования и предоставления в собственность земельного участка гражданину, и никакого отношения к членству в объединении не имеют. Термины закреплены в Земельном кодексе РСФСР 1991 года, в статье 66.
    «Статья 66. Земельные участки для садоводства, огородничества и животноводства

    Земельные участки для коллективного садоводства,огородничества и животноводства предоставляются местными Советами народных депутатов в пределах их компетенции и состоят из земель общего пользования, находящихся в пользовании садоводческих и животноводческих товариществ, и из земель, находящихся в собственности членов указанных товариществ.
    К землям общего пользования относятся земельные участки, занятые охранными зонами, дорогами, проездами, другими сооружениями и объектами общего пользования.
    На земли общего пользования местными Советами народных депутатов садоводческому или животноводческому товариществу выдается документ, удостоверяющий право на землю.
    На участки, переданные в собственность каждому члену садоводческих и животноводческих товариществ, местными Советами народных депутатов по представлению соответствующих товариществ выдается документ, удостоверяющий его право на землю.
    Порядок использования земельных участков в садоводческих и животноводческих товариществах определяется их уставами.

    В отдельных случаях земельные участки могут предоставляться гражданам для индивидуального садоводства и огородничества».

    Таким образом, участки гражданам предоставлялись как для коллективного садоводства, так и для индивидуального садоводства.
    Участок для коллективного садоводства предоставлялся объединению, как юридическому лицу, для его размещения - постановлением администрации под согласованный список будущих членов объединения, производился раздел с сохранением участка в изменённых границах на основании Проекта организации и застройки территории, вновь образованные участки закреплялись за гражданами, после чего производилась их приватизация.
    Участок для индивидуального садоводства сразу предоставлялся гражданину в собственность персональным постановлением главы администрации.
    Участок для индивидуального садоводства мог быть предоставлен в пригородной зоне, а мог быть предоставлен из резерва на территории садоводческого объединения. Муниципальными органами, как правило, при разделе предоставленных для размещения объединений участков, - предусматривался резерв садовых участков, которым администрации распоряжались в своих интересах.
    Однако содержание резерва участков, и создание для резервных участков инфраструктуры возлагалось на некоммерческие объединения.
    Предоставление гражданину резервного участка индивидуальным постановлением главы района могло произойти и через год, или через несколько лет, когда инфраструктура на территории объединения была уже создана.
    Поэтому Законом и было предоставлено новым собственникам участков право пользоваться уже созданной инфраструктурой за плату на основании договоров, потому как другой инфраструктуры к участку просто не было.
    Участки конкретным гражданам предоставлялись в отдельных случаях, как и предусматривала статья 66 ЗК РСФСР. Поэтому количество граждан, которым участки на территории объединений предоставлялись для индивидуального садоводства, являлось незначительным, так как в объединениях в резерве предусматривалось до 10 % от общего количества участков, а иногда резерв не предусматривался вовсе.
    Именно о гражданах, которым персональными постановлениями были предоставлены резервные участки на территориях объединений для индивидуального садоводства, и идёт речь в статье 8, так как №66-ФЗ был принят в 1998 году, а ЗК РСФСР действовал до 2001 года, и №66-ФЗ, как комплексный регулятор в соответствии со ст. 3, формировал земельные отношения на его основе. Таких граждан мало, но они есть, или были, и именно интересы данной малочисленной группы собственников земельных участков защищает статья 8 №66-ФЗ.
    С принятием нового Земельного кодекса РФ в октябре 2001 года, Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании", Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", с утверждением в поселениях Правил землепользования и застройки и градостроительных регламентов, – норма о ведении индивидуального садоводства, огородничества, или дачного хозяйства, - утратила своё регулирующее значение, так как новые нормы законодательств устанавливали, что технические и градостроительные регламенты выполняются всеми собственниками участков на территории объединения в обязательном порядке, в равной мере, независимо от особенностей лица и характера сделки, на основании которой гражданин стал собственником участка.
    Таким образом, действующее законодательство в отношении создания, содержания и эксплуатации инфраструктуры к своим земельным участкам, - уравняло в гражданских правах и обязанностях всех собственников участков на территориях некоммерческих объединений, независимо от их членства – не членства в юридическом лице.
    В ныне действующем Земельном кодексе норма о предоставлении участков для индивидуального садоводства отсутствует.
    В этой связи, является неприемлемым отожествление гражданина, добровольно (!) вышедшего из объединения, или не вступившего в объединение, - с гражданином, ведущим садоводство, огородничество или дачное хозяйство на территории объединения в индивидуальном порядке.
    Добровольный выход гражданина из объединения по №66-ФЗ предельно прост: достаточно написать заявление из четырёх слов в адрес Правления: «Прошу исключить из товарищества», поставить подпись и дату. С указанной в заявлении даты членство в объединении прекращается.
    И никаких имущественных последствий после выхода гражданина из Товарищества не наступает. Это до 1989 года выход гражданина из товарищества, или исключение – автоматически приводили к потере гражданином участка, к возврату ему стоимости возведённого жилого строения, посаженных кустов и деревьев. Участок со всеми кустами и строениями передавался новому члену товарищества, который тут же вносил в кассу выданную предшественнику денежные средства.
    Садоводческие товарищества до 1989 года действовали на основании Типовых уставов садоводческих товариществ, последняя редакция которых была утверждена Постановлением Совета Министров РСФСР № 112 от 31 марта 1988 года.
    С принятием Закона СССР от 26.05.1988 N 8998-XI «О кооперации в СССР», на основании которого стали действовать садоводческие товарищества, Постановление №112 было отменено.
    Сегодня подобных драконовских норм не существует, никто граждан, вышедших из объединения, не притесняет, электроснабжения не лишает, поэтому необъяснимой является забота ФАС о гражданах, не являющихся членами объединений.
    На территории объединения граждане, собственники участков, либо участвуют в юридическом лице, являясь членами объединений, либо не участвуют в юридическом лице, то есть членами объединений не являются. И все мы ведём на своих участках садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, так как никаких норм по выращиванию редиски на участках нам никто не устанавливает.
    Членство в СНТ является необходимым условием исключительно для принятия управленческих решений в отношении создания, содержания и эксплуатации имущества общего пользования СНТ, то есть для реализации алгоритма, установленного №66-ФЗ, для принятия решений. Из членства в некоммерческом объединении, созданном по №66-ФЗ, возникает право и обязанность участвовать в общем собрании и право быть избранным в органы управления объединения.
    В результате принятого общим собранием решения, в соответствии со ст. 8 ГК РФ, у лиц, участников регулируемых гражданским законодательством отношений, то есть у юридического лица, Товарищества, и у граждан, собственников участков, - возникают гражданские права и гражданские обязанности, а не членские права и обязанности.
    Иными словами, решения принимаются гражданами, собственниками участков, членами Товарищества - в рамках членских отношений, а реализуются принятые в собрании решения лицами, юридическими и физическими, то есть гражданами – в рамках гражданских отношений.
    В этой связи, утрата, или не приобретение членских прав и обязанностей, - исключает участие гражданина в принятии решений в собраниях на основании №66-ФЗ, но никак не исключает участие гражданина в исполнении принятых собранием решений, так как принятые решения реализуются в рамках гражданских, а не членских, правоотношений.
    Собрание членов СНТ, принимая решения в отношении создания, содержания и эксплуатации комплекса имущества общего пользования, устанавливает конкретную обязанность юридического лица: выполнить определённый объём работ или оказать определённый объём услуг, а также устанавливает для собственника каждого садового участка обязанность по оплате выполняемых Товариществом работ и оказываемых услуг, и устанавливает для всех собственников садовых участков на территории СНТ размер взносов для финансирования утверждённого собранием объёма работ и услуг. Дальнейшие взаимодействия граждан и юридического лица производятся в рамках гражданских отношений. А гражданские права и гражданские обязанности юридических и физических лиц по выполнению принятых собранием решений - от членства – не членства граждан в юридическом лице, - не зависят.
    Некоммерческое объединение, как юридическое лицо, вообще не занимается садоводством, огородничеством, или дачным хозяйством, ни индивидуальным, ни коллективным: объединения в соответствии с №66-ФЗ, и присвоенным кодом 70.32.2 по Общероссийскому классификатору видов экономической деятельности (ОКВЭД), занимаются управлением эксплуатацией нежилого фонда. То есть создают инфраструктуру к земельным участкам граждан, содержат её и эксплуатируют, предоставляют гражданам коммунальные услуги. Точно так же, как товарищества собственников жилья, в соответствии с кодом ОКВЭД 70.32.1 – занимаются управлением эксплуатацией, но только жилого фонда.
    В этой связи, раз объединения по № 66-ФЗ вообще не ведут какое-либо садоводство, огородничество, и дачное хозяйство, - то добровольный (!) выход гражданина из такого объединения, или невступление гражданина в такое объединение – не ведут к возникновению какой-то «индивидуализации» ведения им садоводства, огородничества или дачного хозяйства. Если бы СНТ, как юридическое лицо, вело коллективное хозяйство, то есть выращивало редиску и яблоки на участках граждан в плановом порядке, по решениям собраний членов объединения, то выход гражданина из объединения действительно приводил бы к выращиванию редиски и яблок в индивидуальном порядке. Но объединения никакого отношения к выращиванию овощей и фруктов не имеют, а занимаются инфраструктурой на своей территории. Поэтому выход гражданина из объединения - никак не может повлиять на характер выращивания им редиски, и прочих злаков.
    К тому же, целевое назначение, и разрешённое использование земельного участка гражданина, закреплённые в свидетельстве о государственной регистрации права, не изменились после выхода гражданина из СНТ, и, в этой связи, не изменился объём его гражданских прав и обязанностей, определённых градостроительным и техническими регламентами, НПА и решениями собраний.
     
    Любопытствующий , 28.01.15
    #2 + Цитировать
  3. Skiser1
    Регистрация:
    08.01.13
    Сообщения:
    1.644
    Благодарности:
    3.278

    Skiser1

    С мая на даче с октября на форуме

    Skiser1

    С мая на даче с октября на форуме

    Регистрация:
    08.01.13
    Сообщения:
    1.644
    Благодарности:
    3.278
    Адрес:
    Москва-Петушки
    @Любопытствующий, В данной теме обсуждаются не права и обязанности гражданина, а кто попадает под определение ст. 8.2 ФЗ-66.
    Сообщения которые не относятся к данной теме прошу администраторов удалять.
     
    Последнее редактирование: 28.01.15
    Skiser1 , 28.01.15
    #3 + Цитировать
  4. юлиям
    Регистрация:
    10.06.09
    Сообщения:
    3.634
    Благодарности:
    2.860

    юлиям

    Живу здесь

    юлиям

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.06.09
    Сообщения:
    3.634
    Благодарности:
    2.860
    Адрес:
    Москва
    Много слов. :um:
    Особенно понравилось вот это
     
    юлиям , 28.01.15
    #4 + Цитировать
  5. юлиям
    Регистрация:
    10.06.09
    Сообщения:
    3.634
    Благодарности:
    2.860

    юлиям

    Живу здесь

    юлиям

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.06.09
    Сообщения:
    3.634
    Благодарности:
    2.860
    Адрес:
    Москва
    И вот эта мешанина:um:
     
    юлиям , 28.01.15
    #5 + Цитировать
  6. Любопытствующий
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125

    Любопытствующий

    Живу здесь

    Любопытствующий

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125
    Адрес:
    Москва
    Во-первых, далеко не все считают. А, во-вторых, чтобы получить резервный участок в собственность, надо было таки в члены объединения вступить.
    Есть такие
    Не НПА, но свет на нашу историю проливает.
    В отношении резервных участков устанавливалось:
    То есть Товарищества содержали пустые резервные участки, и создавали для них инфраструктуру за счёт действующих членов Товарищества.
    А потом через несколько лет выпускалось постановление главы администрации, и новый собственник, вступив в Товарищество, приходил на готовую инфраструктуру. И начинались разборки с теми, кто своими деньгами эту инфраструктуру создавал.
    Статья 8 Закона эти отношения урегулировала.
     
    Любопытствующий , 28.01.15
    #6 + Цитировать
  7. Любопытствующий
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125

    Любопытствующий

    Живу здесь

    Любопытствующий

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125
    Адрес:
    Москва
    Вы, надо думать, полагаете, что объём гражданских прав и гражданских обязанностей в отношении создания, содержания и эксплуатации инфраструктуры, - определяется не разрешённым использованием участка, а членством - не членством в Товариществе.
     
    Любопытствующий , 28.01.15
    #7 + Цитировать
  8. Афина
    Регистрация:
    24.10.07
    Сообщения:
    6.085
    Благодарности:
    5.802

    Афина

    Шла мимо... по желанию...

    Афина

    Шла мимо... по желанию...

    Регистрация:
    24.10.07
    Сообщения:
    6.085
    Благодарности:
    5.802
    Адрес:
    Москва
    Неудачный термин в законе 66-ФЗ - попытка законодателя таким образом отделить не имеющего намерение вступать в членскую организацию гражданина, чей участок расположен на одном земельном массиве, где осуществляет свою деятельность юрлицо - товарищество, партнёрство кооператив (членское объединение) - от граждан, создавших это юрлицо. Просто нечлен.

    Гражданин, не являющийся членом объединения, имеет право по закону пользоваться общей инфраструктурой за плату по договору с юрлицом, которому принадлежит право управления имуществом общего пользования. Право пользования закреплено в ст. 8 Закона. Обязанность такого гражданина состоит в заключении договора и оплате за пользование.

    Отсюда никак не следует, что гражданин пользуется всем имуществом юрлица. Поэтому и оплачивать обязан только то, чем пользуется и что включено в договор о пользовании. У юрлица есть право взыскивать в судебном порядке задолженность по договору.

    Коротко о правах и обязанностях (ст. 8 66-ФЗ)
    а) гражданина:
    1. Не хочешь вступать в члены объединения - не вступай, имеешь право.
    2. Пользуешься ИОП - обязан заключить договор и оплачивать пользование.
    б) юрлица:
    1. Обязано заключить договор о пользовании с гражданином
    2. Обязано установить порядок пользования ИОП и установить плату за пользование ИОП
    3. Имеет право в случае неоплаты отключить гражданина от объекта и взыскать задолженность в судебном порядке
     
    Афина , 28.01.15
    #8 + Цитировать
  9. юлиям
    Регистрация:
    10.06.09
    Сообщения:
    3.634
    Благодарности:
    2.860

    юлиям

    Живу здесь

    юлиям

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.06.09
    Сообщения:
    3.634
    Благодарности:
    2.860
    Адрес:
    Москва
    Я считаю, что в вашем многословии слишком много личного вымысла, что наводит на мысль о намеренном введении пользователей в заблуждение.
    Определитесь с понятиями членские права, обязанности и гражданские.
    Притом, статья Статья 8 Закона эти отношения именно урегулировала, переведя отношения садовода покинувшего членскую организацию в гражданско-правовую плоскость.
    Вы сначала докажите, что мне для получения услуги нужно именно товарищество, а потом поговорим буду ли я с вами строить какие либо отношения.
     
    юлиям , 28.01.15
    #9 + Цитировать
  10. Любопытствующий
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125

    Любопытствующий

    Живу здесь

    Любопытствующий

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125
    Адрес:
    Москва
    А что, Вам не понятно, что подпадают под действие ст. 8 владельцы участков, которым резервный участок, в отдельном случае, был предоставлен администрацией в соответствии с последним абзацем ст. 66 ЗК РСФСР 1991 года, и в Постановлении (правоустанавливающем документе) впрямую прописано: для ведения индивидуального садоводства?
    Выдача закончилась: резервных участков, как правило, на территориях объединений по №66-ФЗ совсем не осталось. Так что все граждане, получившие участки при разделе предоставленного администрацией участка для коллективного садоводства, могут спокойно отдыхать, и не стремиться в самозванцы. Потому как при разделе участка целевое назначение и разрешённое использование всех вновь образованных участков сохраняют целевое назначение и разрешённое использование делимого участка. Поэтому наши участки, образованные из участка для коллективного садоводства, не могут предназначаться для индивидуального садоводства.
     
    Любопытствующий , 28.01.15
    #10 + Цитировать
  11. Skiser1
    Регистрация:
    08.01.13
    Сообщения:
    1.644
    Благодарности:
    3.278

    Skiser1

    С мая на даче с октября на форуме

    Skiser1

    С мая на даче с октября на форуме

    Регистрация:
    08.01.13
    Сообщения:
    1.644
    Благодарности:
    3.278
    Адрес:
    Москва-Петушки
    Здесь я полностью соглашусь.
    Я и хочу узнать с каким. В первом посте я привел два примера. С кем из них должен заключаться договор?
    Сие определение не относится к Индивидуалам Они под данное определение не попадают.
     
    Skiser1 , 28.01.15
    #11 + Цитировать
  12. юлиям
    Регистрация:
    10.06.09
    Сообщения:
    3.634
    Благодарности:
    2.860

    юлиям

    Живу здесь

    юлиям

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.06.09
    Сообщения:
    3.634
    Благодарности:
    2.860
    Адрес:
    Москва
    С собственником
     
    юлиям , 28.01.15
    #12 + Цитировать
  13. Любопытствующий
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125

    Любопытствующий

    Живу здесь

    Любопытствующий

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125
    Адрес:
    Москва
    Имеет. Но гражданин, не являющийся членом объединения, не действует на основании ст. 8. Вы притянули его к ст. 8 искусственно.
     
    Любопытствующий , 28.01.15
    #13 + Цитировать
  14. Любопытствующий
    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125

    Любопытствующий

    Живу здесь

    Любопытствующий

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.07.11
    Сообщения:
    3.663
    Благодарности:
    125
    Адрес:
    Москва
    Договор заключается с правообладателем участка.
     
    Любопытствующий , 28.01.15
    #14 + Цитировать
  15. Viktoric
    Регистрация:
    05.01.13
    Сообщения:
    776
    Благодарности:
    536

    Viktoric

    Живу здесь

    Viktoric

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.01.13
    Сообщения:
    776
    Благодарности:
    536
    Адрес:
    Москва
    Здрасте...приехали...сын на сверхсрочное остался? Сперва весь инет взорвали своим договором индивидуала, теперь и он не нужен...

    Естественно с собственником. Даже в законы лезть не нужно, к примеру...вам подарил сын квартиру, вы в ней живете, на лифте катаетесь, мусор выкидываете в мусоропровод в своем подъезде, а не везете на дачу. Если свечками не пользуетесь, значит живете в этой квартире со светом... Так почему вы считаете, что все это должен оплачивать ваш сосед по площадке?
     
    Viktoric , 28.01.15
    #15 + Цитировать