1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Придумываю СО. Рассчитал теплопотери. Верно ли?

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем Mikle70, 24.07.14.

  1. Mikle70
    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7

    Mikle70

    Живу здесь

    Mikle70

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Москва
    Придумываю СО. Рассчитал теплопотери. Верно ли?
    Добрый день, уважаемые! Сначала рассчитал теплопотери дома в виде суммы теплопотерь по помещениям. Получилось как то очень мало. что и заставляет сомневаться. А ведь это первое что надо для расчета СО. Общая площадь около 160м2, общий объем около 420м3, лестничный проем около 4м2.
    Общие потери при дельтеТ 50 (внутри +20, на улице -30) вышли Q=7,7кВт. С учетом потерь на вентиляцию (грубо удваиваем) Q=16кВт. В этом случае получаются пресловутые "среднепотолочные" 100 Вт / м2.
    Вопросы:
    1 - похоже на правду, или где то допустил непростительную ошибку?
    2 - Можно ли не делать радиатор у лестничного окна? Не хочется по нескольким причинам - лестничная клетка не слишком просторная, и кроме того рассчитываю на то, что тепло с первого этажа будет мимо этого окна вверх идти и этого будет достаточно.
    1 этаж Qпотери - копия.jpg 2 этаж Qпотери - копия.jpg .
    PS Вот такие ПОКА вопросы. Потом будет ещё много) Я очень редко тут пишу, в основном читаю, но теперь настало время делать то, в чем плохо понимаю, и надо спрашивать помощи у опытных.
     
    Mikle70 , 24.07.14
    #1 + Цитировать
  2. Тепловичок
    Регистрация:
    15.02.14
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    70

    Тепловичок

    Живу здесь

    Тепловичок

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.02.14
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    70
    Адрес:
    Тюмень
    Нифига себе "грубо удваиваем"... В принципе для такого дома нормальные теплопотери по соотношению цена/энергоэффективность. Не забывайте, что 100Вт/м2 - это очень суровые потери тепла) Что за минвата, обычная или жесткие плиты?
    Радиаторы можно поставить под лестницу, и будет достаточно тепло.
     
    Тепловичок , 24.07.14
    #2 + Цитировать
  3. Mikle70
    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7

    Mikle70

    Живу здесь

    Mikle70

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Москва
    @Тепловичок,
    100Вт/м2 - имеется в виду площадь пола, не стен :)
    - Потери на вентиляцию получились случайно равными потеярм через ограждающие конструкции. Вычислены были по формуле из какой то тем этого форума Qвент = 0,36 * дельтаТ * V объем, при однократном воздухообмене в час. Qвент = 0,36*50*420 = примерно 7,7 кВт. Так что если не принимать во внимание потри Qвент, то потери через конструкции около 50Вт/м2.
    - Минвата плиты плотность 35-45. Внутренний слой 50мм между брусками, расположенными горизонтально (поперек стоек каркаса) для убирания "мостиков холода".
    Похоже это на правильный результат?
    - под лестницей будет вся инженерка (бойлер, ввод воды в дом, расширительные баки СО и ХВС, насос циркуляции ГВС и прочее). Пространство под лестничной площадкой будет закрыто (типа комнатки для тех. нужд).
     
    Mikle70 , 24.07.14
    #3 + Цитировать
  4. Mikle70
    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7

    Mikle70

    Живу здесь

    Mikle70

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Москва
    И ещё ни как не соображу какую выбрать систему СО.
    Котел настенный наверно Витопенд100 со встроенным насосом (прокачает воду? а антифриз?)
    24кВт (мощности даже с учетом ГВС хватить должно)
    Одноконтурный (хочется БКН начитавшись страшилок про накипь во вторичном теплообменнике, да и циркуляцию ГВС для полотенцесушителей тоже плюс)
    Варианты СО:
    - 2-трубка попутка с разделением по этажам. Вроде бы самое удобное регулировать поэтажно, предполагая что 2-й этаж теплее. Равномернее нагрузка распределена. Но минус - неудобно проходить под дверью в гостинной.
    - 2-трубка попутка с разделением по право/лево - Не мешает дверь, но зато появляются стояки в гостиной, и нагрузка неравномерная
    2-трубка тупиковая 4 луча - нагрузка еще менее равна, и вроде бы такую сложнее балансировать.
    аксонометрия попутка поэтажно.jpg аксонометрия попутка 2 крыла.jpg аксонометрия тупиковая 4 луча.jpg
     
    Последнее редактирование: 24.07.14
    Mikle70 , 24.07.14
    #4 + Цитировать
  5. Тепловичок
    Регистрация:
    15.02.14
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    70

    Тепловичок

    Живу здесь

    Тепловичок

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.02.14
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    70
    Адрес:
    Тюмень
    Тут смотрите какое дело, на счет вентиляции. Вентиляция идет на кухне - 100 кубов, и санузел - 75 кубов.
    В остальных комнатах, конечно, по снипу надо обеспечивать 3м3/м2, но на практике обходятся проветриванием. Это раз. Хотя, конечно, вы можете поставить клапана везде.
    Тут дело уже в капитальных затратах и последующей эксплутации. Закладывая 100% запас, вы увеличиваете радиаторы, мощность которых будет использоваться две недели в году. Реально холодных расчетных дней зимой не так много. 20-30% - достаточно.
    С другой стороны, меньше 24кВт котел вы всё равно ставить не будете, и если будет реально холодно, всегда можно забрать часть мощности от ГВС.

    По СО - почему не хотите к радиатору под нижним левым окном спуститься сверху, чтобы не ходить под дверью?
     
    Тепловичок , 24.07.14
    #5 + Цитировать
  6. Mikle70
    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7

    Mikle70

    Живу здесь

    Mikle70

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Москва
    Да я тоже думаю что влияние вентиляции чрезмерно преувеличивают...
    Разница в затрата на радиаторы и прочее не настолько велика. Другое дело что определить от какого размера считать запас - возвращаюсь к вопросу о реальности Q=7,7кВт.
    А вот это наверно МЫСЛЬ. Коль не ЕЦ, то будет ТН вниз/вверх гулять - никуда не денется. Только еще больше нагрузка на ветки разная будет. Это регулируется расход? Бансировочными клапанами? Или и без этого всё нормально прокачается? Эххх ведь потом еще предстоит с сечениями разбираться...
    Но сначала надо определяться со схемой СО. Какую из трех "моих" брать за основу?
     
    Mikle70 , 24.07.14
    #6 + Цитировать
  7. Тепловичок
    Регистрация:
    15.02.14
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    70

    Тепловичок

    Живу здесь

    Тепловичок

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.02.14
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    70
    Адрес:
    Тюмень
    Дело не в затратах на радиаторы, а в том, что их придется постоянно поджимать - какой смысл? Средняя температура отопительного периода для Москвы -3,2 градуса, -30 - это пиковая в самую холодную пятнидневку.
    7,7кВт - это реальные значения для дома такого объема. У меня в подписи ссылка на тему с моей программой, можете посчитать - там всё просто. Всё таки я не доверяю программам сторонним - непонятно, что они там считают.
    Брать за основу стоит 3 схемку, а рядом с котлом поставьте коллектор, он с балансирами, всё отрегулируете. Неравнонагруженные ветки сами собой не прокачаются.
     
    Тепловичок , 24.07.14
    #7 + Цитировать
  8. Mikle70
    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7

    Mikle70

    Живу здесь

    Mikle70

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Москва
    А вручную считал, там же все просто Q=S*дельтаТ/R, где R=V/k. И только коффициент k справочная величина, остальное результат обмеров и вычислений. Потому и усомнился в результате:)
    Сейчас вот надо с этим результатом что то делать... На данный момент не понятно как считать радиаторы - не понимаю откуда берут величину обратки, например в типичном тепловом режиме радиатора 70/60/20, напор получается (70+60)/2-20=45. 70 выставляем на котле? 20 Т*помещения. А вот откуда 60 берут? Почему не 55 или 50 - вот этого не понимаю...:faq:
    Ещё надо каждую ветку балансировать? Не знаю (пока) как. Потому интуитивно и думал о попутках равнонагруженных.
    Балансировать думал так - на каждом радиаторе на подаче термоголовка, на обратке балансир. клапан. У котла на байпасе перепускной клапан, если в котле его нет (а кстати, в Витопендах100 есть он?).
     
    Mikle70 , 24.07.14
    #8 + Цитировать
  9. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.493
    Благодарности:
    15.646

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.493
    Благодарности:
    15.646
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    http://www.forumhouse.ru/threads/134894/page-4
    1. Первичная балансировка - примерное выравнивание приборов по Т* (клапан на обратке прибора)
    2. Пользовательская регулировка - любое нужное положение клапана (на подаче прибора)
     
    Lyko , 24.07.14
    #9 + Цитировать
  10. Mikle70
    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7

    Mikle70

    Живу здесь

    Mikle70

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Москва
    Ув @Lyko, Я правильно понял суть?
    1 - Сначала балансируем радиаторы в каждой ветке клапанами на обратках.
    2 - Потом аналогично балансируем уже ветки между собой, при этом клапаны ставим на коллекторе обратки. Пользовательская тут без надобности.
    Пункт 2 можно не делать если нагрузка на ветках равномерная.
    Какую, на Ваш взгляд, схему СО лучше взять за основу? http://www.forumhouse.ru/threads/268317/#post-10117770
    Ещё не дает покоя непонимание вот этого:
    На просторах форума не нашел где бы это было разжевано, может плохо искал?
     
    Mikle70 , 25.07.14
    #10 + Цитировать
  11. Тепловичок
    Регистрация:
    15.02.14
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    70

    Тепловичок

    Живу здесь

    Тепловичок

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.02.14
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    70
    Адрес:
    Тюмень
    Всё дело в расходе. Радиатор по паспорту, скажем, отдает 1000 Вт. Вы его балансируете по температуре, добиваетесь равномерного распределения теплоносителя по системе.
    На эту 1000 Вт через радиатор должно пробежать определенное количество расхода, G=Qх0,86/dT, где dT = 70-60. Вот и выходит, что G=1000х0,86/(70-60) = 86кг/ч воды пробегает через радиатор, отдавая мощность в 1000 Вт.
     
    Тепловичок , 25.07.14
    #11 + Цитировать
  12. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.493
    Благодарности:
    15.646

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.493
    Благодарности:
    15.646
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Суть одна, но с несколькими ветками (!) есть нюансы.
    1. Сначала ветки балансируются между собой. По ...последнему / открытому радиатору в каждой, взяв за "основу" самую длиную / нагруженную ветку. Все остальные радиаторы во всех ветках закрыты.
    Дальше - балансировка ...уже приборов в каждой ветке

    Это как? Что же будете ..крутить - регулировать, вместе с термоголовками? :faq: ..Подбирая "оптимальный" режим...:ogo:
    - Первичная (гидравлическая) балансировка дает вам только одно:
    независимость расхода в каждом радиаторе от перекрытия одного или нескольких приборов.
    А следовательно, "соседние" радиаторы не начнут ...греть больше, если прикрывается один из них.
    Если падение давления (сопротивления) всех веток одинаково. Это редкость, практически недостижимая.
    Просьба не спрашивать "почему?" - 2-тр. тупиковую, с 4-мя ветками.
    Получив теплопотери помещения, (кВт),
    подбирается прибор, который будет выделять необходимую мощность
    ПРИ параметрах:

    70* подача в прибор, 60* - обратка прибора, 20* (другое) - температура экспл. помещения.
    При этом прибор будет выделять необходимую (расчетную) мощность
    при данных параметрах теплоносителя / Т*в помещении. (или любых, заданных)

    Тпод.+ Тобр. / 2 = Т* ср. прибора.

    Т*ср. прибора - Т*в помещении = тепловой напор. (дельта).
    Этот тепловой напор - "точка отсчета" тепловой мощности прибора (по таблицам) при различных ...соотношениях Тпод. / Тобр. / Тпомещ.
    Иногда дельтой называют разность Т*под. - Т*обр.

    ..p.s.
    А вот откуда берут? :faq:
    - Из "головы", по предполагаемым температурам в СО.
    На это влияет и материал труб (пластик) с рекоменд. Т*макс.= 70-75* (сталь Т*макс.90-95*)
     
    Последнее редактирование: 25.07.14
    Lyko , 25.07.14
    #12 + Цитировать
  13. Mikle70
    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7

    Mikle70

    Живу здесь

    Mikle70

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.08.12
    Сообщения:
    216
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Москва
    Ясно кажется... возможно щас глупость будет, или "америку открою", но сильно не пинайте, ведь у меня в голове каша только только расхлебывается.
    коэффициент 0,86 это видимо обратная величина от 1,16 Вт*час (теплоемкость воды переведенная из джоулей)
    тогда G=1000 / (1,16х (70-60)=86 кг/час
    Мы допустили что паспортные 1000Вт радиатора даны для теплового напора 45Вт (70+60)/2-20
    (Qпасп для Т*напора 45Вт равна 1кВт)
    И рассчитали что для съема тепла 1кВт надо обеспечить расход G=86кг/ч
    Тогда получается что dT лишь следствие - на столько этот конкретный радиатор сумеет остудить воду в этих конкретно условиях - при таком расходе (86кг/ч), при такой Т подачи (70градС), и при Т в комнате (20градС).
    а мощность при этом он отдаст Qреал =1,16хdTхG
    а Qреал зависит от Qпасп для разных Т*напора
    а на Т*напора влияние dT очень малО
    а очень велико значение Т* подачи.
    а если у котла нет погодозависимой автоматики, то Т*подачи считаем константой
    соответственно, влиять на Qреал мы можем меняя G (термоголовками, например), либо меняя dT (телогрейкой, например)
    Значит наша задача в процессе первичной регулировки обеспечить такой G, чтобы его хватило чтобы необходимая мощность равнялась Qреал при выбранной Т*подачи
    Уффф.
     
    Mikle70 , 25.07.14
    #13 + Цитировать
  14. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.493
    Благодарности:
    15.646

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.493
    Благодарности:
    15.646
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Не ловлю "хода" вашей мысли, но 0,86 - это коэффициент при переводе Вт в к/калории.

    12 000 Вт * 0,86 = 10 320 ккал/ч.

    И наоборот, 10 320 ккал/ч. х 1,163 = 12 000 Вт.

    Единица ккал/ час "удобнее" тем, что "раскладывает" мощность в .."литро - градусы" для дальнейших гидравл. расчетов.

    10 320 ккал/ч = 1 032 литр/час х 10 градусов С*. Где 10* - принятая разность Т*под. - Т*обр.

    "Обычно" паспортные данные пишутся по максимуму 90...и т. д.
    Есть готовые (!) таблицы у каждого производителя для вида / модификации конкретного прибора.
    В которых и указываются РАЗНЫЕ Т/Т/Т для подбора.

    Выбирается не только Т*подачи, но и Т*обратки. (!)
    Именно от этой разницы зависят дальнейшие, гидравлические (!) характеристики для расчета системы.
    Например, разница в 10* дает расход в 0,2 л/сек.
    Если же "приняли" разницу Т* в приборах (и системе) в 2 раза больше (20*),
    расчетный расход уменьшится в 2 раза. (0,1 л/с)
    При этом упадет и температурный напор (Тср. - Тпомещ.), а также мощность радиатора, как его "производная".

    И наоборот. С уменьшением разности Тпод. / Тобр., возрастает расход.
    При имеющемся "постоянном" насосе, это требует уменьшения гидравл. сопротивлений / увеличения диаметров труб.
     
    Последнее редактирование: 25.07.14
    Lyko , 25.07.14
    #14 + Цитировать
  15. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.493
    Благодарности:
    15.646

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.493
    Благодарности:
    15.646
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Чем меньше потери ограждений (при утеплении), тем больше % потерь на вентиляцию.
    Имеющие постоянную (!) абс. величину. Ибо от утепления дома "дышать через раз" никто не будет. :close:
    Ничего случайного.
     
    Lyko , 25.07.14
    #15 + Цитировать