Утепление деревянного дома (брус, бревно, лафет)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вот что мне всегда не нравится, так это предположения ни из чего не следующие) "Тогда может сложиться ситуация". А с чего она может сложиться? У бревна есть и было свойство - накапливать в себе влагу и отдавать её. У эковаты свойство точно такое же, только набирает влаги больше. Пароизоляторов нет ни с той, ни с другой стороны стены, испаряйся на здоровье. Или мне надо предположить постоянную влажность в помещении на уровне 80-90 процентов?
То есть, ваше предположение состоит в следующем - влаги в помещении столько, что набрав в себе по максимум эковата и бревно не могут их вывести наружу? И начнут гнить? Я правильно вас понял?
Может и имеет место ваше предположение, если бы мы про баню говорили. Но у меня остаётся впечатление, что зимой и 55 процентов в жилом доме фиг достичь, не то что там 80-90))
Я то как раз вижу иначе - есть кратковременные излишки пара, вата и бревно их забирают, спать все улеглись - отдают. Про эту особенность (поддержание оптимальной влажности) пишут практически все исследователи свойств деревянных домов.

Зачем? Я уже писал про технологию Скандитэк, на форуме были ссылки. Там, если грубо, материал для стен выглядит следующим образом доска-эковата-доска. Выглядит как профилированный брус. Никаких плёнок и зазоров. И технология из Скандинавии к нам пришла, из холодных стран. При этом, эковату там используют уже десятки лет.
Скандитек-ссылка

 

Уважаемый Игорь Д.
У меня к Вам просьба: давайте Вы перестанете воспринимать мои слова как нападки на горячо любимый Вами материал. Договорились?
Поверьте я кое чего знаю про влажность в помещениях, не стану делать из себя великого гуру, но кое что знаю.
Поверьте я не имею ничего против эковаты - пусть будет. Может я ее и стану использовать, но мне надо разобраться.
Пока не готов с цифрами в рука говорить о деревянных домах, а вот в квартирах значения влажности 70-80% это вполне рядовой случай.
Я пытаюсь для себя разобраться в ситуации и понять как мне быть и если Вас как-то задевают мои рассуждения Вы просто игнорируйте, что ли, мои сообщения.
Я сюда не выяснять отношения прихожу, а за информацией.
Так вот вопрос о влажности актуален в основном в холодное время года. В это время влажность воздуха в помещении в разы выше, чем влажность наружнего воздуха. И влага (я так понимаю процесс) изнутри помещения, проходя сквозь стену испаряется наружу. Это как насос - там где разрежение туда и стремиться воздух, вода и пр. Так получается, что снаружи как бы разрежение в отношении влаги. Вот она и мигрирует наружу. А не так, что днем бревно впитало в себя воду, а ночью ее отдает обратно, в помещение. Этот процесс конечно тоже присутствует, но далеко не только он.
За ссылку спасибо. Обязательно почитаю. Мне страсть как интересно вентиляция без зазора - может мне тоже так пойдет.

С уважением, Rexther.

 

Ну и вы тогда поймите - меня не задевают ваши рассуждения) Меня задевают, как и в любом другом рассуждении вне зависимости от написавшего их, логические сбои и ниоткуда не следующие выводы)

Дык я согласен с тем, что зимой на улице меньше влажность. Но вы так же должны согласиться, что зимой и в помещении гораздо ниже влажность. И процесс миграции влаги наружу конечно есть. И в каркасном доме с утеплителем, мембраной и вентилируемым фасадом этот процесс безусловно гораздо интенсивнее, чем в бревенчатом доме. Потому каркасный дом не поддерживает влажность в доме, а деревянный дом поддерживает. В деревянном доме миграция влажности наружу очень медленная. Я могу быть не прав, но обоснование моё таково - волокна бревна трубчатые и идут вдоль поверхности бревна. И выброс влаги наружу идёт через торцы брёвен. Этим свойством, кстати, обусловлен категорический запрет закрашивать торцы брёвен сруба. А вот забор влаги из помещения идёт через поверхность бревенчатой стены, которая на порядок больше. Этим и обусловлена медленная отдача влаги бревном наружу. Потому и считают бревно естественным влагорегулятором))

 

Дело в том, что в холодное время года влажность внутри помещений как раз выше, чем в теплое. Это обусловлено тем, что снаружи холодно, все дырки народ старается закупорить как можно плотнее, проветривание гораздо реже, чем летом. т.е. воздух в помещениях гораздо более застойный и как следствие более влажный.
И самое важно то, что градиент влажностей снаружи и внутри больше, чем летом.
Подумал тут на досуге: летом достижение точки росы в принципе менее возможно. Поэтому и проблема с выпадением конденсата не стоит.

Вот и получается, что процессы переноса влаги идут активно.
Теперь про конденсат.Понимаете какая петрушка, есть такое понятие "точка росы". По простому говоря это температура при которой влага растворенная в воздухе конденсируется, т.е. выпадает в виде росы (отсюда и название). Надо отметить, что это температура для конкретных условий влажности и давления.
Так вот когда эта температура в данном помещении будет достигнута влага выпадет на поверхности. И не важно из какого материала эта поверхность. Просто на дереве часть может быть впитается.
наверно Вы правы и влага про дереву идет вдоль волокон в основном. Надо будет подумать над этим. Но если забор влаги через боковую поверхность, то и отдача ведь через нее - со стороны улицы ведь тоже боковина бревна и она практически такая же как и внутреняя.
Кстати, я всегда считал, что деревянные дома суше, чем каменные. Думаю, что суше и чем каркасные. И именно потому, что дерево как раз впитывает и передает влагу наружу лучше, чем все это экопаны, пенопласты и пр.

 

У меня обратное мнение. И моё мнение практикой подкреплено. Любой, наверно, замечал, что летом все двери деревянные в квартире набухают, а зимой ссыхаются обратно.
То есть летом влажность в квартире обусловлена наружной влажностью, окна у всех открыты как правило. А по радио только и слышишь - влажность 80 процентов, 70, 90.. Ну и в квартире соответственно. А зимой обмена почти нет, тут вы правы, и влажность в помещении определяется непосредственно внутренними источниками. Добавим к этому отопление и ? Правильно, гораздо меньше чем летом)

Передаёт излишнюю влагу. А 40-50 процентов поддерживает))
Если конечно дом не в пустыне, цифры эти для средней полосы.

Сейчас вот ещё вычитал - у паркетчиков принято считать (для обычной городской квартиры), что зимой средняя влажность в квартире - 30 процентов, а летом 60.


Вот, ещё нашёл)

Дерево как средство регулирования влажности в помещении

 

Это очень много. Вы отапливаете улицу. Нормально ~600Вт на 10м2. Но это невозможно без утепления.

 

Спорить дальше не стану. Влажность в помещениях бывает очень разная.
Я окнами занимаюсь. ПВХ в том числе. Как только начинается холодный сезон у нас сразу появляются проблемные клиенты у которых по окнам течет вода. Поэтому, что и как с влажностью в квартирах мне знакомо. В Москве.
Правда это все квартиры в каменных домах (кирпичных, блочных, панельных и т.д.) - не в деревянных.
Если у кого-то есть опыт утепления сруба - я по-прежнему с радостью почитаю про этот опыт. Да и про эковату . тоже.
Ведь наверно кто-то еще ее применял.

 

Я про квартиры и говорил) Дело в том, что по роду моей деятельностью мне тоже довелось достаточное время иметь дело, но не с окнами. С изделиями из массива дерева. Как зима наступает, так нам каюк. Только и успевали отбиваться от клиентов. Трещит и трещит. Массив. Хотя всех предупреждали об увлажнителях.
Вы наберите в поисковике паркет и влажность, думаю вас паркетчики убедят, если мне не верите.
Хотя, если поставить кастрюлю с водой на газ и дать ей покипеть часа полтора, то я с вами соглашусь пожалуй) Любое окно заревёт))

 

Пару лет назад реализовал при постройке своего дома схему утепления, которую я образно назвал "шерстяное пальто".
Состав слоеной стены (изнутри-наружу):
- деревянная вагонка на 20-миллиметровой обрешетке
- брус 100х100 с льноватинным уплотнением
- пеноизол листовой 100 мм
- ветрозащитная паропроницаемая мембрана
- блокхаус шириной 180 мм
Никакого воздушного зазора между утеплителем и деревянной обшивкой из блокхауса не делал по следующим соображениям. Воздушный зазор совершенно необходим при применении достаточно плотного утеплителя. Пеноизол же создает во много раз меньшее сопротивление движению воздуха, чем, например, минеральная вата (сквозь лист пеноизола человек в буквальном смысле этого слова может дышать). Даже при очень плотной укладке блокхауса совокупная площадь остающихся щелей достаточна для вентиляции заполненной утеплителем полости.
Апробация такой конструкции в течение прошлогоднего и этого отопительного сезона (правда, при эксплуатации наездами на несколько дней) полностью подтверждает ожидания ее очень качественной работы:
1. Стена хорошо аккумулирует тепло, потому что слой бруса при протапливании постепенно нагревается до комнатной температуры на всю толщину.
2. Сохраняются все привлекательные свойства деревянного дома по оптимальному регулированию влажности воздуха в помещении.
3. Вся избыточная влага, не удержанная деревом, достаточно свободно выводится наружу. При этом утеплитель ее абсолютно не накапливает (проверялось неоднократными вскрытиями в нескольких местах).
4. Дом относительно быстро протапливается до комнатной температуры и не требует частых подтапливаний. При этом по-настоящему "перетопить" мне его пока не удавалось, несмотря на включение явно избыточной мощности имеющихся отопительных приборов. Я это объясняю себе тем, что при повышении температуры в помещении возросшее давление начинает интенсивнее выдавливать теплый воздух сквозь слабоуплотненные швы в брусовой стене в утеплитель и далее наружу, в то время как избыточному проникновению холодного воздуха в обратном направлении мешают особые свойства ветрозащитной мембраны.
Сейчас прорабатываю проект рекреационно-гостевого дома по каркасному типу конструкции. Там тоже буду использовать в качестве утеплителя пеноизол, накрытый мембраной, но уже заменяя брус и вагонку только толстой деревянной обшивкой (имитацией бруса или блокхаусом).

 

Спасибо!
Ваш опыт очень важен для меня.

 

А что можете подсказать если у меня старый дом и все наоборот?
Состав стены (снаружи -вовнутрь)
вагонка(как крепится пока не знаю,не орывал),брус(~150х150),обрешетка(дранка),штукатурка ~2см,обои.
Стена под ввагонкой выглядит скорее всего так(дома построены в одно время ~1959й) -

 

Очень сомнительные доводы.
А выделенное мной предложение указывает на то, что вы не правильно понимаете назначение утеплителя.
Заполненную утеплителем полость вентилировать нельзя Воздух внутри утеплителя должен быть максимально неподвижен. Именно для этого, например, минвату закрывают снаружи ветрозащитными плёнками или плитами.

И вот здесь вы пишете:

Что ж, получается, через плотный утеплитель пары воды, по вашему, лучше проходят, чем через пеноизол?
Ведь вентзазор именно для того и делается, чтоб выводить водяные пары из толщи утеплителя, а не для того, чтоб его проветривать

Очень сомнительные доводы.
А выделенное мной предложение указывает на то, что вы не правильно понимаете назначение утеплителя.
Заполненную утеплителем полость вентилировать нельзя Воздух внутри утеплителя должен быть максимально неподвижен. Именно для этого, например, минвату закрывают снаружи ветрозащитными плёнками или плитами.

И вот здесь вы пишете:

Что ж, получается, через плотный утеплитель пары воды, по вашему, лучше проходят, чем через пеноизол?
Ведь вентзазор именно для того и делается, чтоб выводить водяные пары из толщи утеплителя, а не для того, чтоб его проветривать

 

В идеале, безусловно, теплосбережение будет тем лучше, чем неподвижнее окажется воздух (или иной газ) внутри утеплителя. Однако система вентилируемых фасадов зиждется на наличии вентзазора именно для вентиляции утеплителя. Потому что идеальный утеплитель, не в идеальном, а в практическом смысле, должен быть способен пропускать сквозь себя газ (пар). Весь вопрос в интенсивности такого пропускания.

Нет, конечно. Пеноизол прекрасно пропускает сквозь себя и не удерживает в себе газы, поэтому специально делать для него вентзазор в деревянном доме, как правило, не нужно. Достаточно тех щелей, которыми неизбежно изобилует окуружающая утеплитель деревянная конструкция.
А последнюю Вашу фразу я не понял. Если вентзазор выводит пар из утеплителя, то только путем его проветривания. Правда, очень медленного.

 

Пар проходит через толщу утеплителя и выходит наружу из за разности парциальных давлений, а не благодаря вентзазору. И такой зазор не делается вовсе, если фасад на всю толщину утеплён и облицован паропропускающим материалом.
Так, например, делается фасад из ПСБС-25 и клинкерной плитки. Никаких зазоров там не нужно, потому что пар имеет возможность покинуть ограждающую конструкцию, не задерживаясь перед наружной облицовкой.
Вентзазор - вынужденное зло, необходимое для вывода пара наружу, при пароНЕпропускающей облицовке фасада, а вовсе не средство для воздухообмена.

Видите ли, я уже писал, но повторюсь, - пар движется через толщу утеплителя из зоны с высоким парциальным давлением в зону с низким. Газ (пар) стремится к равновесному состоянию не зависимо от наличия зазоров. Вентзазор именно выводит водяные пары, уже прошедшие через утеплитель. Так, например в каркасной конструкции, обшитой снаружи OSB, пар отводится от наружной поверхности OSB, а не изнутри утеплителя.
Для того и делают ветрозащиту, чтоб воздух не попадал в толщу утеплителя и не выдувал тепло. Пар движется внутри конструкции независимо от воздушных потоков. Им, как я уже писал, руководят другие силы.

 

C последней фразой полностью согласен. Хоть зазор и называют вентиляционным, но никакого отношения к воздухообмену в доме он не имеет.
Кстати, прочитав Ваш пост, полез в интернет за информацией о паропропускной способности ПСБС-25. Выяснилось, что производители и продавцы этого утеплителя никаких конкретных данных на этот счет не дают. Нашел только документ "МЕТОДИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ", сертифицированный Госстроем и введенный в действие в 2005 г. https://www.eifs.ru/download/mds_55-1_2005_eifs.pdf
Там в таблице 1 указана паропроницаемость плит из пенополистирола ПСБ марки 25 - не менее 0,03 мг/(м.ч.Па). Надо понимать, что если она у разных производителей и получается выше этой цифры, то не намного.
Паропроницаемость клинкерной плитки близка к кирпичу, т.е. в районе 0,15, что заметно выше паропроницаемости пенополистирола. Так что приведенная Вами конструкция классическая - паропропускная способность возрастает изнутри наружу.