1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 8,88оценок: 8

Водяные тёплые полы - 6

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем Inchin, 16.02.14.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Водяные тёплые полы - 6
    Водяные тёплые полы - 5

    К сожалению, так дела и обстоят, что невозможно выловить "на одну ложку сразу три горошка".

    Поэтому при проектировании приходиться расставлять приоритеты. Выбрать, что для Вас важнее. Есть несколько вариантов, для каждого из которых есть свой собственный алгоритм решения задачки "волк, коза и капуста":
    1. Гнаться за величиной теплоотдачи ВТП.
    2. Гнаться за более низкой ценой трубы для ВТП.
    3. Гнаться за более низким расходом газа конденсационным котлом, т. е. делать бОльшее, чем в других случаях остывание.
    4. Гнаться за более малым количеством отводов коллектора ВТП или экономией на покупке смесительного узла (эти варианты самые беЗсмысленные экономически). И мне нет смысла "втюхивать" эти узлы кому-либо, потому, что стоимость моего проектирования никак не зависит от стоимости материалов для Вашей СО. Я не на фирму тружусь, а на себя. Ведь к закупкам Вами материалов, не имею никакого отношения.
    5. Гнаться за отсутствием тепловой "зебры".

    Сложность этой задачи зависит от того, насколько Вы хотите экономить газ, используя конденсационный режим котла. И от того, согласны ли Вы использовать еще и насосно-смесительный узел. Зависит от того, какую долю теплопоступлений Вы выберете от ВТП, а какую от радиаторов. И согласны ли вообще еще и радиаторы использовать для отопления в дополнение к ВТП.

    И, пожалуйста, не воспринимайте мои слова как издевательство, но я лично не представляю, как без сертифицированного программного обеспечения добиться того, чтобы на обратке котла было бы хотя бы 33 градуса. Хотя в идеале должно быть 30 градусов. Можно и 30 легко спроектировать, но это приводит к появлению тепловой "зебры" и/или к очень большому увеличению типоразмеров радиаторов, т. е. к увеличению стоимости материалов.

    Обычно разумным компромиссом при текущем уровне цен на магистральный газ, считаю температуру на обратке конденсационного котла 32-33 градуса. Чтобы вложения окупились за два-три года. Конечно, для тех, кто использует СУГ из газгольдера, имеет смысл доводить температуру обратки котла до 30 градусов, так как окупаемость в их случае наступает намного быстрее, чем при ценах на магистральный газ. Но не стоит забывать, что цена на магистральный газ сейчас является дотационной, и неизбежно в ближайшие годы, его цена вырастет в разы, относительно сегодняшней. В начале 90-х годов тоже никто не верил, что бензин у нас будет стоить как в Европе, а сейчас уже дороже, чем в Европе, но это уже никого не удивляет.

    Уже на готовой спроектированной системе, процесс настройки и регулировки занимает у меня бывает по несколько суток в софте. Думаю, что вручную это пришлось бы рассчитывать десятилетиями.

    Поэтому Вам нужно выбрать, какой из перечисленных мною выше пунктов, является для Вас более приоритетным, а потом уже следовать соответствующим алгоритмом, о котором позже расскажу, если хотите.
     
    Последнее редактирование модератором: 09.03.14
    Inchin , 16.02.14
    #1 + Цитировать
  2. yury ijs
    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117

    yury ijs

    Живу здесь

    yury ijs

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @Inchin, Спасибо за очень подробный ответ!

    По вашим пунктам:
    1. Высокая теплоотдача для меня важна. Радиаторов в системе не будет. Только ВТП. Ведь именно поэтому я и ставлю кондесационник.
    2. Цена трубы не имеет большого значения
    3. Конечно хотелось бы, чтобы мой конденсатник жрал поменьше газа, это ведь одна из причин его попкупки. Так же хотелось бы, чтобы он работал корректно и не сломался от неправильной эксплуатации раньше времени.
    4. Смесительный узел, наверное буду делать, многие высказываются в его пользу. Про количество отводов коллектора ВТП наверное не имеет значения, сколько их там, главное чтобы было все сделано так, чтобы работало корректно.
    5. Зебра меня вообще не беспокоит, не понимаю даже в чем проблема с ней. Ну зебра и зебра. Этот пункт тоже вычеркиваем.

    Экономить газ используя конденсационный режим я хочу, но не в ущерб котлу. Я не знаю, может он сдохнет, если я буду его гонять на высоких температурах? Не хотелось бы.

    Моя основная цель это сделать систему как можно более надежной и экономически выгодной в будущем, даже если для этого потребуются бОльшие вложения на этапе строительства.
     
    yury ijs , 16.02.14
    #2 + Цитировать
  3. PetroT
    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    1

    PetroT

    Участник

    PetroT

    Участник

    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Калачинск
    Конечно хотим интересует алгоритм к этому варианту
    1. Гнаться за величиной теплоотдачи ВТП.
     
    PetroT , 16.02.14
    #3 + Цитировать
  4. yury ijs
    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117

    yury ijs

    Живу здесь

    yury ijs

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Если других вводных нет, то тут даже я смогу ответить:
    Сильнее греть и быстрее прокачивать :)
     
    yury ijs , 16.02.14
    #4 + Цитировать
  5. PetroT
    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    1

    PetroT

    Участник

    PetroT

    Участник

    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Калачинск
    Такой алгоритм, я и сам могу подсказать, просто видя обстоятельные посты
    Inchin хочется и увидеть более развёрнутый алгоритм :)если можно?
     
    PetroT , 16.02.14
    #5 + Цитировать
  6. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Только зашел и снова убегаю. Как к компу смогу появиться - сразу попробую описать алгоритм.
     
    Inchin , 16.02.14
    #6 + Цитировать
  7. yury ijs
    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117

    yury ijs

    Живу здесь

    yury ijs

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @Inchin, и про меня не забудьте!
     
    yury ijs , 16.02.14
    #7 + Цитировать
  8. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    К увеличению теплоотдачи приводит. При сохранении той же температуры чистовой поверхности. В порядке влияния по уменьшению степени влияния. Распишу первый вариант "Увеличение теплоотдачи":
    0. Уменьшение желаемой температуры в помещении.
    1. Использование чистового покрытия имеющего большую теплопроводность. Например керамогранитная плитка.
    2. Уменьшение слоя бетона над трубами. Не менее 20 мм, при условии, что сверху будет плитка, или 25 мм при другом покрытии.
    3. Уменьшение остывания в петлях. Уменьшение остывания до 5 градусов дает большой эффект. Уменьшение до 3 - уже небольшой.
    4. Уменьшение шага укладки петель. Появление и интенсивность "зебры" зависит от толщины слоев над трубами ВТП. Чем толще слой, тем меньше "зебра".
    5. Увеличение диаметра труб, но замечу, что крайне незначительно на единицы Ватт/кв.м. Поэтому часто выгоднее использовать трубу диаметром 10 мм (при остывании от 10 и выше)

    Т. е. задача не "выскочить" за СанПиновскую норму температуры поверхности свыше 26.

    Но, к сожалению, такой алгоритм проектирования ВТП, приведет к тому, что Ваш конденсационный котел будет работать в неконденсационном режиме, с вытекающими из этого последствиями.
     
    Inchin , 16.02.14
    #8 + Цитировать
  9. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Ущерба котлу не будет, в конденсационном или нет он будет работать режиме. А вот на экономию газа, это влияет самым сильным образом. От температурного режима тоже не зависит ресурс котла. Только его экономичность. Производители все указывают, что максимально достижимое КПД котлом, при его работе в режиме 50/30 градусов.

    Практически полностью котел использует энергию конденсации при его температуре обратки 30 градусов, и практически перестает ее использовать при температуре обратки 40 градусов (очень мало).
     
    Inchin , 16.02.14
    #9 + Цитировать
  10. PetroT
    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    1

    PetroT

    Участник

    PetroT

    Участник

    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Калачинск
    Спасибо за алгоритм, ток про диаметр трубы удивили хотел использовать 20ю а теперь сомневаюсь надо ли у меня макс длинна контура 84м вот и думал что 16 маловато будет а вы о 10ой говорите короче ещё больше вопросов появилось :faq:
     
    PetroT , 16.02.14
    #10 + Цитировать
  11. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Тогда выбирайте приоритет экономичности. И если Вы не будете использовать радиаторы, то для наибольшей экономичности придется делать остывание в петлях 20 градусов. Естественно теплоотдача при этом будет меньше, чем при остывании 5 градусов. Если выберете остывание 20 градусов, используйте трубу диаметром 10 мм (любого диаметра лишь бы подешевле), но шаг укладки используйте 100 мм.
     
    Inchin , 16.02.14
    #11 + Цитировать
  12. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Вы посмотрите в каких пределах меняется сопротивление петель при разном остывании. Считайте, что напор насоса узла ТП в 1 метр вод. ст. соответствует примерно (учесть еще и объем нужный при этом напоре надо) гидросопротивлению самой "трудной" петли в 10000 Па. Приблизительно 1,5 метра вод. ст. нужно для преодоления такого сопротивления петель. Последний скан уже показывает, что при остывании 15 градусов, гидросопротивление уже упало с 43000 Па до 3000 Па. А при остывании в 20 градусов, скорее всего упадет ниже 1000 Па (подсчитать в проге надо, если нужно точнее). Так, что при указанной в расчетах длине петли в 70 метров, трубы диаметром 16 мм уже явно избыточно. Можно или уменьшить ее диаметр до 10мм или увеличить длину петли настолько, чтобы не "выпрыгнуть" из возможностей насоса в узле ВТП.
     
    Inchin , 16.02.14
    #12 + Цитировать
  13. yury ijs
    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117

    yury ijs

    Живу здесь

    yury ijs

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я правильно понимаю, что все это можно регулировать в уже работающей системе?
    Например, переключать насос на другую скорость и менять скорость подачи, тем самым увеличивая/уменьшая теплотдачу пола?
    Если так, то можно в 90% времени держать колет в конденсационном режиме, с разницей подачи/обратки 50/30, а в сильные морозы уменьшать температурную дельту, пусть будет неэкономично в эти оставшиеся 10% времени, зато можно будет сильнее протопить.
     
    yury ijs , 16.02.14
    #13 + Цитировать
  14. Inchin
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419

    Inchin

    Проекты систем отопления

    Inchin

    Заблокирован

    Проекты систем отопления

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    6.040
    Благодарности:
    2.419
    Адрес:
    Пенза
    Совершенно верно понимаете. Т. е нужно сделать расчет теплопотерь на среднюю температуру за бортом и на холодную пятидневку. Тогда сможете в холодную пятидневку прибавить на котле температуру, хоть и "выпрыгнув" при этом из конденсационного режима.

    Только не дельту уменьшать, она примерно такая же и останется, а температуру подачи котла. Например из экономичного режима 50/30, переключиться в режим 60/40. Правда это будет уже нарушением СанПина на температуру поверхности ВТП. Да и неизвестно как скажется на целостности бетона стяжки подачи в него теплоносителя с температурой свыше 50 градусов. Считается, что вредно для бетона. А насколько вредно - это вопрос уже к тем, кто изучал бетоноведение в институте.
     
    Inchin , 16.02.14
    #14 + Цитировать
  15. yury ijs
    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117

    yury ijs

    Живу здесь

    yury ijs

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.13
    Сообщения:
    419
    Благодарности:
    117
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @Inchin, а с 16й трубой нельзя сделать разницу 50/30? Все компании, куда я отправлял запросы, чтобы посчитали ВТП предлагают или 16 или 17 трубу. Боюсь никто не возьмется делать из 10. Есть даже вариант, что сочтут меня ненормальным :)
     
    yury ijs , 16.02.14
    #15 + Цитировать
Статус темы:
Закрыта.