1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Как вариант "комнаты в комнате" без крепления к потолку и стенам

Тема в разделе "Звукоизоляция", создана пользователем Oposum, 31.12.13.

  1. Oposum
    Регистрация:
    31.12.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Oposum

    Новичок

    Oposum

    Новичок

    Регистрация:
    31.12.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Уфа
    Как вариант "комнаты в комнате" без крепления к потолку и стенам
    Доброго дня!

    возникла простая идея сделать "комнату в комнате" на основе цельнометаллического каркаса без крепления к потолку и стенам, с опорой только на плавающий пол через подложку.
    Комната не большая 3х3,5м.
    Каркас возможно сварной. Изнутри обшить двумя слоями (ГКЛ + ГВЛ например), промежуток между стенами (~100 мм) и потолком плотно набить акустической мин. ватой. Если потолок (ГКЛ+ГВЛ) будет провисать (так как совсем не будет креплений к перекрытию) - снизу сделать ещё и натяжной.
    Понятно, что есть ещё окна и двери, по ним тоже надо думать)

    Не нашёл описания подобных практических конструкций на форуме и в и-нете, в книжках только общие упоминания.

    Не уверен что по финансам эта колхозная конструкция) оптимальная, но возможно при прочих равных условиях самая эффективная?)
    + не требует всяких спец. виброкреплений и т. д.

    Успехов в новом году!
     
    Oposum , 31.12.13
    #1 + Цитировать
  2. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.963
    Благодарности:
    2.018

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.963
    Благодарности:
    2.018
    Адрес:
    Екатеринбург
    @Oposum, сварной каркас очень тяжелый, под него необходимо специально просчитывать прокладку. Простые решения не подойдут. Все делается на деревянном каркасе и балках. Без проблем. И в сети описано много где. С Новым годом!
     
    Шумаков Сергей , 31.12.13
    #2 + Цитировать
  3. Oposum
    Регистрация:
    31.12.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Oposum

    Новичок

    Oposum

    Новичок

    Регистрация:
    31.12.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Уфа
    Пасибо, поищу и подумаю!
     
    Oposum , 02.01.14
    #3 + Цитировать
  4. Oposum
    Регистрация:
    31.12.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Oposum

    Новичок

    Oposum

    Новичок

    Регистрация:
    31.12.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Уфа
    Поискал хорошенько в сети, но нашёл только общие описания (Подскажите пож-та кто знает конкретные ссылки на описания конструкций или практические примеры построения какие-то хотя бы ;)
     
    Oposum , 14.01.14
    #4 + Цитировать
  5. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.963
    Благодарности:
    2.018

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.963
    Благодарности:
    2.018
    Адрес:
    Екатеринбург
    @Oposum, даже на этом форуме есть :)
    Система помещение в помещении фирмы Кнауф К375.
     
    Шумаков Сергей , 14.01.14
    #5 + Цитировать
  6. nick1961
    Регистрация:
    26.09.15
    Сообщения:
    35
    Благодарности:
    5

    nick1961

    Участник

    nick1961

    Участник

    Регистрация:
    26.09.15
    Сообщения:
    35
    Благодарности:
    5
    @Шумаков Сергей, решил поднять эту тему исходя из нижеследующего.
    Потенциал системы "комната в комнате" в типовых решениях до конца нигде не используется.
    Почему? Как принято упоминать на форуме, только физика. Но физика тут сводится только к одной модели ЗИ, вполне оправданно именуемой "масса-пружина-масса" (с вариациями и дополнениями). Чем больше масса(-ы), мягче пружина - тем ниже резонансная частота, от чего и идет отсчет эффективности ЗИ. Как догма, такая модель считается единственной, обсуждение в рамках которой приводит к успеху ЗИ помещения от соседей. И крайне редко встречается обсуждение ЗИ соседей от себя.
    Но даже в альбоме готовых решений просматриваются элементы другой модели, с упущениями, упрощениями, но просматриваются.
    Если я в чем-то неправ, то поправьте меня, пожалуйста, тем более, что мне куда более интересен аспект изоляции меня от соседей, чем наоборот. То есть, будем считать, что эффект изоляции входящих энергетических потоков нас не особо волнует, тк исходный уровень вполне устраивает. Но будет приятным бонусом, если этот параметр улучшится (лишь бы заметно не ухудшился).
    Рассматриваем точечный источник звука у себя в комнате. Ограничиваемся пока что квазистационарной моделью (возможно, кому-то надо пояснять некоторые термины. Из википедии: "КВАЗИСТАЦИОНАРНЫЙ ПРОЦЕСС, процесс, протекающий в ограниченной системе и распространяющийся в ней так быстро, что за время распространения этого процесса в пределах системы её состояние не успевает измениться. Поэтому при рассмотрении процесса можно пренебречь временем его распространения в пределах системы")
    На пол давит переменное давление, которое создает силу, давящую вниз, которая, в свою очередь, заставляет колебаться массу (пол - плоская плита). Можно обсуждать на языке импедансов тоже. На частотах выше собственной резонансной частоты плавающего пола переменный импульс дальше не проходит. Частота ниже резонансной - энергия беспрепятственно проникает далее к плите основания.
    Как можно остановить поток? Тривиально. Плита должна стать неподвижной на низких частотах.
    Где взять равную противодействующую силу, если не от плиты основания? Тоже тривиально. Буквально с подвесного потолка.
    То есть, если жестко связать абсолютно жесткие пол и потолок, то при одинаковом, но разнонаправленном воздействии давления, они будут неподвижны. Переизлучения энергии вовне не будет. Соседи могут спать спокойно. Это идеальный крайний случай. Немного "спускаемся на землю".
    Можно оставить только одну жесткую связь в середине комнаты и почти полностью скомпенсировать колебания плоскостей. Ближе параметры жесткости пола (и подложки) и потолка (и подвеса) - лучше компенсация.
    В жизни такая схема должна эффективно работать по предварительным прикидкам где-то до 100 Гц, если источник звука не располагается в середине любой стены (благоприятные условия для модели квазистационарности). Ниже частота - эффективнее компенсация. А выше 100 Гц - проще обеспечить снижение потока энергии в рамках модели масса-пружина-масса.
    Одна стойка посреди комнаты - нонсенс. Маньякам ДК можно использовать, скажем, 4 стойки, замаскированные, например, под стойку для аппаратуры и балдахин для кровати (раскладной диван с боковыми стойками - вполне можно оправдать чтобы гости не крутили пальцем у виска). Можно обклеить пробкой под рисунок дерева. Очень эффектно смотрится. Ну да ладно, все равно экзотика получается, на которую мало кто сподвигнется. А если сподвигнется, то надо составить карту колебаний на полу и потолке и соединить точки с равными, но противофазными колебаниями (стойки должны получиться наклонными).
    Интереснее примеры как вот "ящик для медитаций":
    https://www.forumhouse.ru/threads/217508/page-34#post-7598355
    Сразу обращает на себя внимание разный конструктив и параметры пола и потолка (и стен).
    Почему автор (авторы таких конструкций) очень часто довольны результатом?
    Тут малые геометрические размеры, высокая жесткость конструкции (частая решетка), только пол выделяется. В таких размерах проще осуществить условия квазистационарности и не получить звона каркаса. В идеале, конечно, совсем малые габариты и еще выше жесткость. Тогда получается механически замкнутая система, к чему и следует стремиться для снижения потока энергии вовне.
    Если на время абстрагируемся от наличия силы тяжести, то заставить колебаться такую систему чем-то изнутри можно только вокруг центра масс. Если человек внутри прыгает и бьется об потолок - прыгает конструкция. Если внутри колеблется малая масса (динамик диффузора) - конструкция неподвижна. Если источник звука в середине абсолютно жесткой сферы - колебания снаружи вообще не улавливаются ("куда ты денешься с подводной лодки?").
    Вот об этом, кажется, интуитивно и вел речь автор топика. Это то, к чему в идеале следует стремиться при построении системы "комната в комнате".
    Максимально жесткий каркас, полностью развязанный от верхнего перекрытия потолок, полная развязка со стенами. Те огрехи, которые неизбежно возникнут вследствие механической неидеальности конструкции, гасить традиционно рекомендуемыми методами.
    Вес у сварной конструкции представляется не таким уж и большим. Скорее, даже меньшим, чем при использовании серьезной бетонной стяжки. Зато с хорошей компенсацией именно низких частот даже на основе подложки только из жесткой минваты.
    Итак, к чему стремиться при строительстве "комнаты в комнате" для спокойной жизни соседей? Максимальная жесткость цельного каркаса, симметричная конструкция. Требования по массе и жесткости пола существенно ослабляются.
    Ахиллесова пята - сторона комнаты с окнами. Но и то это, обычно, капитальная стена.
    Извините, что местами слишком подробно, но иначе сложно рассчитывать на понимание в данном вопросе, как, например, у человека в обсуждении тут:
    http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?p=8738
     
    nick1961 , 13.11.15
    #6 + Цитировать
  7. slava-7
    Регистрация:
    15.06.15
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    36

    slava-7

    Живу здесь

    slava-7

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.15
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    36
    Мой брат сделал подобную конструкцию у себя в комнате.
    Каркас деревянный. По середине дополнительные колонны, чтобы потолок не проседал.
    Исчезла гулкость комнаты, разговоры, негромкий телевизор. Повысился акустический комфорт.

    Ударный шум не ушел. Громкий телевизор тоже.
    Но. Были очень серьезные ошибки в самой системе звукоизоляции.
    Колонны каркаса опирались сразу на пол без виброразвязки. Было множество дыр, которые он поленился заделать. Кроме того был лишь один слой ГКЛ как на стенах, так и на потолке.
    Дальше делать он ничего не стал, удовлетворенный достигнутым результатом.

    Ничего сложного в принципе.
     
    slava-7 , 13.11.15
    #7 + Цитировать
  8. nick1961
    Регистрация:
    26.09.15
    Сообщения:
    35
    Благодарности:
    5

    nick1961

    Участник

    nick1961

    Участник

    Регистрация:
    26.09.15
    Сообщения:
    35
    Благодарности:
    5
    Интересно бы посмотреть на результат в экстремальном воплощении. То есть именно без виброразвязки колонн (с минимальной развязкой), максимально жесткий и частый каркас.
     
    nick1961 , 13.11.15
    #8 + Цитировать
  9. slava-7
    Регистрация:
    15.06.15
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    36

    slava-7

    Живу здесь

    slava-7

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.15
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    36
    Попрошу сфотографировать.
    но как бы без гарантий, что сделает...
     
    slava-7 , 14.11.15
    #9 + Цитировать
  10. slava-7
    Регистрация:
    15.06.15
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    36

    slava-7

    Живу здесь

    slava-7

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.15
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    36
    НУ как бы сфотографировал.
    Берлога.
    И ничего не понятно...
    Другого видимо ожидать бесперспективно...

    комната Ромыча.JPG

    если присмотреться, то видны деревянные колонны, которые он просто поставил на обычную резину, балки перекрытия... ну и в основном бардак...
     
    Последнее редактирование: 18.11.15
    slava-7 , 18.11.15
    #10 + Цитировать
  11. nick1961
    Регистрация:
    26.09.15
    Сообщения:
    35
    Благодарности:
    5

    nick1961

    Участник

    nick1961

    Участник

    Регистрация:
    26.09.15
    Сообщения:
    35
    Благодарности:
    5
    @slava-7, Спасибо! Да, ничего не понятно. Интересно было посмотреть на конструктив и объективизацию результата.
    "Щупал" сегодня профилированные трубы 25х25х2 и 40х25х2. Первым - сразу отказать. Для ящика еще сойдут, но для масштабов комнаты - жесткости явно недостаточно. А вот 40х25 на ребре - еще есть шанс, что удастся замкнуть потоки внутри комнаты. Только тяжелые и дорогие. Хочется провести такой жесткий "железный" эксперимент в размерах комнаты, но, в конце концов, видимо, из-за конкретных размеров придется отказать. Большое неудобство. Трубы есть 3 и 6 метров, а комната - 4х4х3м. С вертикалью - нет проблем. Горизонталь - сложно обрабатывать дома 6 метровые трубы плюс сварка.
    Звон каркаса - возможно. Пробовал стучать по трубам молотком - не так страшно по ощущениям. Тем более, что можно демпфировать каркас.
     
    nick1961 , 19.11.15
    #11 + Цитировать
  12. slava-7
    Регистрация:
    15.06.15
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    36

    slava-7

    Живу здесь

    slava-7

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.15
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    36
    Вы только не забывайте, что в вашем варианте нагрузка, вместо распределенной по всей площади перекрытия будет сосредоточена в местах опор каркаса... В результате будет не очень хорошо...
    мягко выражаясь...
     
    slava-7 , 19.11.15
    #12 + Цитировать