Обсуждение технологий очистки воды

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Килби вы меня, наверное, не поняли. Я имел в виду не какой-то будущий гипотетический эксперимент в школе (кто же его туда пустит). А чад и домочадцев самого СанСаныча (не знаю его семейного положения, так что пусть он извинит, если я в этой части что-то дофантазирую...). Речь идет об испытаниях на живых людях, которые он уже ведет по его собственному признанию больше года. Состояние их здоровья тоже "мониторите"? Кал, кровь, моча... Вопрос только в том, что ситуация не выходит наружу, и как долго это будет продолжаться. А обатится, допустим, теща уважаемого СанСанча куда надо и заявит: - травит меня зять-душегуб, на собственных детях экспериментирует. И привет, пойдет наш СанСаныч "этапом из Твери"... Вернее из Санкт-Петербурга. И вряд ли "Аналитический обзор ... СО РАН" ему поможет.
Теперь вопросы по делу.
При каких концентрациях перекись водорода эффективна для обеззараживания? Применительно к бассейнам встречал рекомендации 8-30 мг/л. Вообще, какие данные есть на этот счет?
Какой предел концентрации перекиси водорода, когда она надежно определяется органолептически (на вкус/запах)? Токсикологические показатели перекиси.

 

Вот! Не в бровь, а в глаз, причем на вылет. При всего 3-5 кратным превышением ПДК по гипохлориту он явно чувствуется на вкус, и вкус этот всем хорошо знаком, такую воду никто пить не будет. А ПДК, как известно, устанавливается как предел, при котором отсутствуют негативные последствия при длительном потреблении воды. Нанести вред при передозировании гипохлорита практически невозможно, если, конечно, кто-то сам не решит отравиться.
Поэтому и был задан вопрос: в какой концентрации перекись определяется на вкус так же надежно, как гипохлорит. А можно для наглядности сравнения привести концентрацию перекиси в "разах ПДК". При 5 ПДК гипохлорит не почувствует только мертвый. А перекись?

 

Берут от 7 - 8 мг/л. Доза зависит от обсеменённости воды, причём легко достигает 185 мг/л.
Источник:
Chemical disinfection with H2O2 The proposal of a reaction kinetic model
Marina J. Flores a, Rodolfo J. Brandi a, b, Alberto E. Cassano a, b, Marisol D. Labas a, b,⇑
a INTEC, Universidad Nacional del Litoral and CONICET, 3000 Santa Fe, Argentina
b Facultad de Ingeniería y Ciencias Hídricas. Universidad Nacional del Litoral, 3000 Santa Fe, Argentina

 

Читал как то статью. Там мышек поили раствором пероксида (наиболее концентрированный был 3 г/л). Поили 13 недель. Так вот мышки его пили. Значит вкусовых эффектов он у них не вызывал.
Для жалостливых сообщаю, что мышки не сдохли (одна сдохла но по другим причинам). Но исхудали.

 

@американец27, специально для Вас - миниликбез и небольшая предыстория. Это также полезно освежить кое-кому здесь с короткой или избирательной памятью.

Хлорреагенты опасны не столько сами по себе, сколько опасны вторичные загрязнения, которые образуются в воде после ввода в неё хлорреагентов. Особенно опасна хлорорганика, которая легко образуется в результате замещения водорода в органических молекулах хлором. Это чрезвычайно токсичные соединения, чуждые организму по своей природе и плохо выводимые из него. Некоторые из этих веществ в опасных концентрациях не имеют хорошо различимого вкуса или запаха. С ростом рН образование хлорорганики непропорционально сильно возрастает, и тогда даже хлорирование воды с низкой ПМО представляет опасность.

Когда 2,5 года назад я пришёл на форум для решения своей проблемы с водой, коммерсанты, которые сейчас цинично пишут об экспериментах на детях, сроках и т. п., либо не знали всего этого, либо не хотели обнародовать, либо сами были не прочь на мне поэкспериментировать, и под басни о летальном исходе от перекиси в один голос советовали использовать гипохлорит натрия. А вода моя содержит 250 ПДК марганца, который окисляется только при повышенных рН, а к отягчающим факторам относится многократное превышение ПДК по аммонию, что приводит к соответствующему увеличению дозировки хлорреагентов. В результате применения гипохлорита совместно с подщелачиванием, естественно, получилась отравленная вода, абсолютно непригодная к употреблению. И это при том, что дозировка гипохлорита настраивалась по оптимальному соотношению свободного и связанного хлора, как описано в методике. Я тогда пережил лёгкое отравление, просто взяв в рот немного воды в порядке дегустации (вкус был неповторимо омерзительный, хотя запах у пробы был более-менее водопроводный).

Печальный результат, полученный с гипохлоритом, заставил меня искать другие способы, дающие безопасную воду не на бумаге или в чьих-то удалённых фантазиях, а в реальности. Благодаря применению перекиси водорода в сочетании с известью сейчас я имею безопасный устойчиво работающий метод, надёжную недорогую полуавтоматическую систему и неизменно отличную воду на выходе (при полной жути на входе). Система в эксплуатации более 2 лет, последний год - в режиме постоянного пользования семьи. За это время после переезда из городской квартиры все стали лучше себя чувствовать и меньше болеть, хотя из экологических факторов изменилась только вода (дом железобетонный вплотную с городом).

Аналогичных результатов можно добиться применением озона вместо перекиси, так как механизм действия озона и перекиси водорода после должной активации радикально-цепных реакций практически одинаков. Поэтому те, кому религия и проч. не позволяет использовать перекись водорода, могут смело озонировать воду, эта технология официально разрешена, хорошо отработана и во многих случаях более целесообразна. Но для решения моей задачи требовался слишком мощный генератор озона, поэтому я остановился на перекиси.

Пишу всё это не для того, чтобы мне завидовали, ругали или хвалили, а чтобы люди имели информацию о практических результатах одного и другого способа в одинаковых условиях. Ведь никто из моих оппонентов и горе-советчиков, никогда не проводил сравнительных натурных экспериментов, а все их возражения относительно кислородных методов строятся исключительно на эмоциях, избирательных цитатах и предположениях в совершенно незнакомой им на практике области.

 

Позволю себе уточнение. Злодеи коммерсанты рекомендовали использовать "гипохлорит натрия технический марки А", а не белизну из ближайшего хозмага. Вы на это внимание не обратили. Там потом помнится ещё и дикий передоз был и т. д. На это уже мы вовремя внимание не обратили, уповая на то, что расчёты сложности не представляют.
Теперь имеем, что имеем. Однако ничего не мешает вам открыть для себя эту технологию заново.

 

Конечно полезно, я только "за".
В своих красочно описанных экспериментах с отравлением вы ошиблись с дозой гипохлорита минимум в 20 раз и превысили ПДК 1200 раз. Я вам на это уже указывал. Не забыли? Ваш ответ был примерно такой: "Может, я и ошибся, но гипохлорит все равно дрянь, и использовать я его не буду". Да, ради бога, не хотите - не надо, но зачем ваше личное мнение за "ликбез" выдавать?
Хотите предысторию изложить - дайте ссылки. В этом разделе форума неоднократно обсуждалось (например здесь), что нельзя "хлорагенты" валить в кучу: хлор это одно, гипохлорит другое, хлорамины вообще отдельная песня. Вы мне за это даже "спасибо" сказали. И про эндогенный гипохлорит (который естественным путем образуется в организме человека) тоже писалось, и вы в курсе.
Поделились вы личным опытом создания одной системы водоочистки - спасибо. А фобии по поводу гипохлорита оставьте себе и будьте хотя бы чуть-чуть объективны в оценке собственных результатов. Нравится вода - отлично, вам ее пить. Но неужели, повозившись пару дней в кустарных условиях не имея ни аналитической базы, ни качественных реагентов, ни должной квалификации вы способны вынести гипохлориту "смертный приговор". Как говорится "всю Одессу удовлетворяет, а его нет". Ей богу, анекдот...

 

Вопрос: о каком "связанном хлоре" может идти речь при "дозировке гипохлорита"?
Связанный хлор это всегда и только хлорамины.
https://www.ecoinstrument.ru/service/public/svyazannyy_khlor_ostatochnyy_khlor_svobodnyy_khlor_aktivnyy_khlor_obshchiy_khlor_/
А о хлораминах вопрос никогда не обсуждался, по моему, они даже вами никогда не упоминались.
Что и как "настраивалось" и в какой методике это описано?
Меня терзают смутные сомнения...
Ситуация как в анекдоте про рассеянного профессора: - А что же тогда я съел на завтрак!

 

Чтобы аргументов против Вас не стало, Вам надо основательно почистить свои сообщения.

Никаких оговорок. При повышении рН до значений, при которых окисляется марганец, выход реакций образования хлорорганики увеличивается на порядок. Это научный факт, ссылку я давал. Странно, что Вы забыли столь важный в Вашей работе нюанс. Лишь бы все были здоровы...
Причём здесь мои анализы и рН полоски? Сумбур какой-то.

Так расскажите о них холопам поподробнее. Очень интересно посмотреть, что и как Вы делали.

А мешает ясно что. Если клиенты хоть все передохнут от хлорирования, вы как бы не при чём, если всё сделали по инструкции. А с перекисью если накосячите, отвечать придётся. Это и мешает. В общем, для вас дрянь эта перекись, каковы бы результаты ни были.

И я, и уважаемый @Тиамо, уже напоминали Вам ранее и ссылки давали, что эти "побочные продукты озонирования" на самом деле являются всего лишь промежуточными продуктами в цепи разложения органики, которая заканчивается её полной минерализацией.

Я уже писал, что требуемая концентрация в результате была получена экспериментально (в стаканах) при шаге 10%. При полученной таким образом концентрации, использованной в натурном эксперименте, сошлись удовлетворительное удаление марганца (меньше гипохлорита - больше марганца) и минимум запаха (этому соответствует окрестность точки пересечения кривых концентраций свободного и связанного остаточного активного хлора), что и должно наблюдаться в рабочей точке. Едва ли это была ошибка.
Говорить о ПДК гипохлорита в реакторе перед началом рабочих процессов считаю некорректным. Или Вы лохов хотите напугать цифрами?

Зачем смертный приговор? Просто именно для таких кустарных (т. е. реальных) условий эксплуатации есть гораздо более надёжные и безопасные решения. Вам они, увы, неудобны, поэтому гипохлорит будет жить. Но те, кто способен обойтись без вашей помощи, обойдутся и без гипохлорита. И выиграют.

По-моему, все заходившие в мою тему могли видеть анализ исходной воды. И разве не хлорамины образуются первым делом при вводе гипохлорита в воду, содержащую соли аммония (аммиак)? Об этом связанном хлоре и речь. Ссылку на методику сейчас не найду (поудалял всё связанное с хлорированием), но помню в ней 2 пересекающихся графика свободного и связанного хлора и 3-й для их суммы (с локальным минимумом). Думаю, Вам понятно, о чём речь.

Я не отношу Вас к злодеям, это Килби самоопределился.
На марку А планировал перейти по результатам натурного эксперимента, если они удовлетворят в 1-м приближении.
О мнимом передозе уже ответил чуть выше.
Вряд ли я когда-нибудь вернусь к хлорированию. Для меня это пройденный этап.

 

А я точно за озон потому что чувствительность человеческого носа к его запаху настолько велика что мы чувствуем его запах когда его концентрация в среде меньше ПДК на несколько порядков.

 

Мне это уже надоело! Даже здоровый юмор не помогает.
СанСаныч, за кого вы себя принимаете? За провозвестника пероксидной революции в водоподготовке? Какие, к хренам, «натурные эксперименты»?! Вот эти, которые описаны «в вашей теме»? Или эти.
Не могу себе отказать в удовольствии привести полное описание главного «эксперимента» по гипохлориту.
«Испытан метод удаления марганца и жесткости в контактной емкости (1-й куб) с применением гипохлорита натрия и извести. На 600 л исходной воды (Mn - 25 мг/л) добавлено 5 л "Белизны" и 0,7 л сухой извести (до рН 9,5). Результат после суток в контактной емкости: Mn - 0,1 мг/л, рН 7,9, жесткость не оттитровалась (искажение цвета), не сильный, но устойчивый запах хлора. Вода в емкости через сутки довольно прозрачная, сквозь толщу хорошо виден сплошной темный осадок на дне, на поверхности несплошная белая пленка. Такая же пленка на поверхности воды появилась в чайнике после кипячения (хлопьев, осадка или налета в чайнике не обнаружено). Вкус воды - омерзительно соленый, просто брать в рот (не то что глотать) противно.»
Все, больше никаких экспериментов не было, даже если были, то в том же духе – пластмассовые стаканчики, кривые руки и пустая голова. И вы поставили крест на гипохлорите. У понимающего человека эти «опыты» кроме гомерического хохота ничего вызвать не могут.
Откуда ваш менторско-снисходительный тон и общение в стиле «все козлы, один я Д'Артаньян». На каком основании людей, которые вам искренне пытались помочь, вы называете циниками, злодеями, чуть ли посягнувшими на здоровье ваших близких, горе-советчиками? То, что вы не поняли/не смогли реализовать советы целиком ваша проблема. И при этом обвиняете их в непрофессионализме, а какая у вас самого квалификация и практические результаты кроме одной системы и бесконечного ля-ля в «вашей» и этой теме? Вас что, кто-то из присутствующих на деньги обманул, что все время на недобросовестных коммерсантов пеняете?

 

От хлорирования никто ещё не передох за десятилетия применения метода. Так, что не нужно бросаться в крайности. Нравится, он вам или не нравится это ваше дело. Ваш выбор.
А наше дело следить, чтобы обыватели, читающие форум не впадали в эйфорию по поводу, того пероксид можно лить сколько угодно и это будет безопасный "праздник жизни"

Выше я приводил пример о том в каком диапазоне концентраций пероксид может применяться для обеззараживания. Указанный диапазон мягко говоря далёк от СанПин РФ, а также от более мягких Американских норм.

Возникает вопрос нейтрализации избытка. Этот вопрос пока в большей степени является открытым.

Вот пока он является открытым, и пока нет проверенных методик нейтрализации избытка пероскида на различных фильтрующих материалах (уголь/кальцит) в различных режимах работы фильтров/ срока службы фильтрующих материалов в этих режимах от рекомендаций технологии в напорном исполнении следует воздержаться.

 

Ой, товарищи, я смотрю Вы 33-ий заход делаете. Вроде бы уже всё написали и все высказались давно.