1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 9,00оценок: 1

Грунтобетон (нужен совет)

Тема в разделе "Дома из органического сырья (опилки, щепа и др.)", создана пользователем AlexDnepr, 20.05.13.

  1. AlexDnepr
    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16

    AlexDnepr

    Участник

    AlexDnepr

    Участник

    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Днепропетровск
    Грунтобетон (нужен совет)
    Добрый день!
    Решил создать тему, так как ничего подобного по поиску не обнаружил.
    (если упустил, больно не бейте, а лучше киньте ссылкой)

    Собираюсь строить дом.
    На данный момент, нахожусь на стадии подачи документов для изготовления технического паспорта на строительство.
    Не могу определиться с технологией возведения стен и хочу услышать мнения (практические/теоретические) уважаемых форумчан по поводу такой технологии.
    Возможно у кого-то есть опыт в подобном вопросе.

    Итак:
    Внешняя стена: 100-150 мм грунтобетона
    Утеплитель: 100 мм ППС
    Внутренняя стена (несущая): 250-350 мм грунтобетона
    Технология сухой трамбовки (10 частей глины: 1 часть цемента (возможно цемент + известь), в съемную опалубку, стандартная для данной технологии.
    Стены разделены на секции, возводятся за один раз (секция).
    Армирование стен арматурой 12 мм. По верху стены - бетонный армопояс.
    На него, муэрлат и крыша.
    Свес крыши от стен, минимум 600 мм.
    "Связка" внешней и внутренней стены через полимерную "крупноячеестую" сетку с шагом 500 (?) мм.

    Технология возведения взята от сюда (http://www.rammedearth.info/index.htm#Home).
    Так же прочитана гора иностранных форумов.
    В прочности и других "целебных" свойствах грунтобетона я не сомневаюсь.
    Опыт похожих работ есть (на уровне экспериментов).
    Физические затраты и затраты по времени и не пугают (буду использовать труд наемных рабочих (звучит, так интересно :aga:) Где жить есть, но хочу именно такой дом.
    Специалистов в этом деле у нас в городе/стране, вряд-ли найду, а если кто и согласится - не уверен, что смогу влезть в рамки не самого большого бюджета на строительство)

    Собственно говоря, ВОПРОС:

    - Как будут вести себя стены с "паронепрозрачным" утеплителем внутри?
    В Австралии и прочих Америках, такая схема очень живучая и используется повсеместно.
    Но то у них! В жарком и сухом климате.
    (на их форумах никто не смог мне дать гарантию на стабильность таких стен в климате, отличном от им известного. Кроме как заказывать исследования, что в моем случае - звучит смешно)

    Сильно смущает, именно зимний период, когда влажность внутри помещения повышается, а глина известная своей гироскопичостью, замечательно утилизирует эту влагу путем вывода наружу.
    Утеплитель в данном случае препятствует выводу влаги.

    Есть конечно идеи, на счет использования крошки пенопласта, либо перфорированных листов ППС. Но как это может отразиться на снижении качества утеплителя?
    Не будет ли дополнительная "дырявость" служить мостиками холода?
    На сколько прийдется увеличивать толщину утеплителя в таком случае?

    Готов услышать любую, объективную критику :)

    Выглядит примерно так:
    [​IMG]

    [​IMG]
     
    AlexDnepr , 20.05.13
    #1 + Цитировать
  2. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.793
    Благодарности:
    2.541

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.793
    Благодарности:
    2.541
    Адрес:
    Москва
    Из отечественного кое что есть здесь: http://www.forumhouse.ru/threads/202035/
     
    urok , 20.05.13
    #2 + Цитировать
  3. AlexDnepr
    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16

    AlexDnepr

    Участник

    AlexDnepr

    Участник

    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Днепропетровск
    Сделал пару пробных образцов.
    Не знаю, стоит ли здесь выкладывать или нет.
    Возможно кого заинтересует. Тема то новая

    Итак, хочу сразу предупредить, что "чистоты эксперимента" добиться не удалось, ввиду некоторых обстоятельств:
    1. цемент, который был использован, лежал с прошлой осени, что существенно сказалось на его качестве (из мешка доставал и просеивал от сбившихся комков)
    2. перемешивал смесь мастерком на первом попавшемся на глаза куске железа, естественно добиться хорошего смешивания компонентов я вряд ли смог (был очень ограничен во времени)
    3. получилось сделать всего два образца с разными компонентами, но человеческий фактор не дал мне обследовать первый образец (об этом попозже)

    Теперь, подробнее:
    11 мая, было сделано два образца с разным кол-вом компонентов.
    Первый образец (А): 6 частей глины: 1 часть цемента (цемент прошлогодний, по этому его такое кол-во)
    Второй образец (В): 7 частей глины: 1 часть цемента: 1 часть песка (цемент все тот же, к глине была добавлена известь меньше одной части)
    Образцы имели размеры: 200х150х130 мм и трамбовались металлической трамбовкой, в формы из дюймовой доски, скрепленные на 70 мм саморезы по дереву.
    После трамбовки образцы были "распалублены", укрыты полиэтиленовой пленкой и оставлены в прохладном, тенистом месте "дозревать". Через неделю был снят полиэтилен и образцы "ушли" сушиться под навес.
    Вчера (8 июня), по прошествии почти месяца, образцы были исследованы.
    К сожалению, второй образец был "испытан" до меня :aga:. Его любезно выставили под дождь, что бы проверить на водостойкость. Сколько он там простоял - мне не известно :um:. Но получил я его изрядно потрепанным и размытым (почти неделю шли сильные ливни, сколько стоял образец под ними мне не удалось узнать.

    Прикладываю фото того, что получилось в итоге:

    Образец А

    [​IMG]
    Второй образец (В)

    [​IMG]

    Вместе:

    [​IMG]
    Вчерашние фото:

    Образец А

    [​IMG]

    Образец В

    [​IMG]
    [​IMG]

    Итог: Образец А, обмерить не удалось, ввиду его частичного разрушения :(
    При изготовлении образцов - первый получился более влажным и соответственно, более пластичным. Как это повлияло на его плотность - не известно.
    На образце В, за время сушки не было обнаружено следов усадки. Все те же 130 мм высоты. На вид образец достаточно жесткий, плохо царапается гвоздем (по плотности, похож на обычный саманный кирпич из которых в нашей местности построена половина частного сектора, от 20 и до сотни лет). Из за добавления извести, имеет (на мой взгляд - приятный) светлый цвет. Думаю гвозди и прочие саморезы в такой вбиваются на ура.
    ТХ образцов, остались за кадром. Хорошо, хватило времени заехать, посмотреть...
    Эксперименты провожу у родителей, для чего выезжаю за город. Живу в городской квартире, не могу себе позволить такого здесь :).
    Жена хоть и за строительство, но выгонит из дому за любовь к научным экспериментам :cool:
    Да и со временем - завал.

    П. С. В планах - добиться приемлемых, технологически воспроизводимых образов, с последующим более научным подходом к размерам, плотности весу и последующим испытаниям на прочность.

    Продолжение следует...

    :hello:
     
    AlexDnepr , 10.06.13
    #3 + Цитировать
  4. Nkats
    Регистрация:
    01.06.12
    Сообщения:
    207
    Благодарности:
    587

    Nkats

    Саман ecotechnology

    Nkats

    Саман ecotechnology

    Регистрация:
    01.06.12
    Сообщения:
    207
    Благодарности:
    587
    Адрес:
    Москва
    AlexDnepr, приветствую новатора на форуме! :hello:
    Меня жена пока не выгнала из дома, да и дома пока нет, надеюсь мой эксперимент удастся тогда будет откуда выгнать! :)]
    Меня тема глинобита тоже цепляет! Правда, Валентин Пикуль в книге "Нечистая сила" описывает убранство и атмосферу Приоратского дворца, ощущения создаются не очень приятные! ;)
    Из имеющегося у меня практического опыта общения с глинобетоном могу сказать, что все в чем Вы будите уверены то получите! Если есть сомнения значит либо мало информации либо веры!
    Достаточно жирная глина естественной влажности при трамбовке в опалубку не дает трещин, а прочность очень высокая и не требует добавления цемента. Тощая подавно не даст усадки!
    Единственная проблема защита от атмосферных воздействий! Можно вмазать чудо утеплитель в середину стены, а зачем если холодно снаружи?
    Я сделал стены из глинобетона без цемента и извести использовал только глину и солому, гвоздимость материала очень хорошая.
    Сейчас как и Вы планирую возвести стены бани под имеющейся крышей из глинобита...
    Буду ждать подробного отчета от Вас для применения на своей стройке! :)]
    Удачи Вам!
     
    Nkats , 10.06.13
    #4 + Цитировать
  5. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.569
    Благодарности:
    17.560

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.569
    Благодарности:
    17.560
    Адрес:
    Красногорск
    Паропроницаемость стен должна быть не очень высокой, ниже чем у пенополистирола, так что думаю с учетом толщины стены и толщины пенополистирола влагонакопления не будет, а если и будет, то за лето оно уйдет. Конечно без расчетов трудно ответить 100% на такой вопрос, но по крайней мере ситуация видится именно в таком свете. :hello:
     
    a991ru , 10.06.13
    #5 + Цитировать
  6. AlexDnepr
    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16

    AlexDnepr

    Участник

    AlexDnepr

    Участник

    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Днепропетровск
    Nkats, за "новатора" - спасибо :)
    Конечно первопроходцем быть сложно, но когда есть цель - все остальное достигается со временем.
    По поводу "атмосферы" Приоратского дворца... Скорее это мрачная атмосфера старинного замка, чем особенность технологии. Я так думаю.
    Читал на днях исследование по глиняным сооружениям. В цифрах не запомнил, но удивлен был очень.
    Что то около 70% зданий на земле имеют глиняные стены (в основном Азия, очень много Европы и практически вся Африка + Австралия и обе Америки)
    Странно, что подобная тема у нас в диковинку. Отрываемся от корней :faq:

    a991ru, по поводу паропроницаемости... у вас есть какие либо наработки в данном вопросе (не подумайте, я не умничаю :um:). Я понимаю, что цемент увеличивает влагостойкость грунтобетонов и уменьшает паропроницаемость. но имею опыт (вырос и прожил большую часть жизни в саманном доме) работы с саманами. Очень своеобразно стены ведут себя с паронепроницаемыми утеплителями. А точнее сказать - стены преют и очень сильно. Со всеми сопутствующими "прелестями". Что собственно меня больше всего и беспокоит.
    А людей с опытом работы по постройке таких стен, найти не смог.

    Вот кстати мой "еще один неудачный опыт" с грунтобетоном:

    [​IMG]

    [​IMG]

    тумба, размером 400 х 400 х 400 мм.
    Возраст: менее года.
    Ошибки: опять же - катастрофическое отсутствие времени!
    1. Блок сделан без какой либо гидроизоляции, просто на первом попавшемся куске земли.
    2. Изготовлен за неделю до морозов, не успел высохнуть.
    Все это превратило блок в то, что вы видите :cool:
    (по правде сказать, это была проба пера. Интересовала больше структура, цвет и просто хотел попробовать. На какую либо долговечность не расчитывал)
    Плюс, при распалубке нарушил сильно блок. Видно по отвалившейся части.

    Сейчас усиленно ищу альтернативу пенопласту...
    Что бы такой же не дорогой, прочный и т. д. но в 100 раз лучше! :aga:
     
    AlexDnepr , 10.06.13
    #6 + Цитировать
  7. Nkats
    Регистрация:
    01.06.12
    Сообщения:
    207
    Благодарности:
    587

    Nkats

    Саман ecotechnology

    Nkats

    Саман ecotechnology

    Регистрация:
    01.06.12
    Сообщения:
    207
    Благодарности:
    587
    Адрес:
    Москва
    AlexDnepr, если не читали, прочтите [​IMG] тут над всем уже поэкспериментировали!
    Мой опыт Вам в помощь! ;) http://www.forumhouse.ru/threads/160238/page-8
    Как сказал мой друг, когда увидел стены "чёрт это возможно!"
    Надеюсь про Ваши стены скоро скажут то же самое!
     
    Nkats , 10.06.13
    #7 + Цитировать
  8. AlexDnepr
    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16

    AlexDnepr

    Участник

    AlexDnepr

    Участник

    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Днепропетровск
    Nkats, вашу тему и книгу читал ;)
    Я уже более двух лет изучаю земляное строительство.
    Это на форуме зарегистрироваться решил только сейчас.
    Но если у вас есть еще что почитать - буду привелико благодарен :hello:
    (информации много не бывает, сказал Штирлец (с))
     
    AlexDnepr , 10.06.13
    #8 + Цитировать
  9. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.569
    Благодарности:
    17.560

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.569
    Благодарности:
    17.560
    Адрес:
    Красногорск
    Паропроницаемость мг/(м·ч·Па) из СНиПа.
    1) бетон 2700 кг/м3 = 0,03 мг/(м·ч·Па)
    2) керамзитобетон 1800 кг/м3 = 0,09 мг/(м·ч·Па)
    3) керамзитобетон 800 кг/м3 = 0,19 мг/(м·ч·Па)
    4) газо-пенобетон 800 кг/м3 = 0,14 мг/(м·ч·Па)
    5) сосна, ель поперек волокон 500 кг/м3 = 0,06 мг/(м·ч·Па)
    6) арболит 600 кг/м3 = 0,11 мг/(м·ч·Па)
    7) кладка из глинянного кирпича на цементном растворе 1600 кг/м3 = 0,15 мг/(м·ч·Па)
    8) пенополистирол 30-40 кг/м3 = 0,05 мг/(м·ч·Па)

    Т. к. внутренние стены планируются у вас 25 см. (цемент 1 ч./глина 6-7 частей) + к ним изнутри будет еще какая то отделка (штукатурка или что там), то толщина внутреннего слоя получается практически в 3 раза больше, чем 10 см. утеплителя. Поэтому если паропроницаемость вашего глинобетона будет примерно в 3 раза больше, чем у пенополистирола (т.е. примерно 0,15 мг/(м·ч·Па)), то влагонакопления перед пенополистиролом не будет.
    Т. к. внешняя стена 15 см., а пенополистирол 10 см., то по идее паропороницаемость глинобетона должна быть выше, чем у пенополистирола более чем в 1,5 раза и если это так, то влагонакопления на внешней стороне тоже не будет.

    Плюс само по себе небольшое влагонакопление не критично, т. к. оно только снижает теплотехнические параметры стены и летом эта излишняя влага удаляется.

    Для примера результаты исследований по газобетону. Газобетон (500 кг/м3 = 0,20 /(м·ч·Па)), обложенный силикатным кирпичом (1800 кг/м3 = 0,11 /(м·ч·Па)) вплотную постоянно имеет небольшое влагонакопление на стыке газобетон-силикатный кирпич в определенное время года. Исследования показали, что через 60 лет такой эксплуатации примерно 1/3 часть стены газобетона, которая примыкает к силикатному кирпичу практически полностью теряет свою основную несущую способность, при этом сама стена теряет только 1/3 от всей своей несущей способности. И это речь идет про блоки, у которых прочность кладки примерно в 3-4 раза меньше, чем прочность кладки монолита. Так что по вашей конструкции не думаю, что ей в ближайшие 50 лет грозит что-то серьезное, а потом для нее и ей подобным думаю будет нужен капитальный ремонт. :hello:
     
    a991ru , 10.06.13
    #9 + Цитировать
  10. AlexDnepr
    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16

    AlexDnepr

    Участник

    AlexDnepr

    Участник

    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Днепропетровск
    Хм, есть над чем задуматься...
    Информация интересная и полезная...
    Спасибо большое!
    Пошел думать :)
     
    AlexDnepr , 10.06.13
    #10 + Цитировать
  11. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.569
    Благодарности:
    17.560

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.569
    Благодарности:
    17.560
    Адрес:
    Красногорск
    А что вас так напрягло в моей информации? :)] Или вы хотели построить дом, который простоит без ремонта 100 лет?
     
    a991ru , 10.06.13
    #11 + Цитировать
  12. AlexDnepr
    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16

    AlexDnepr

    Участник

    AlexDnepr

    Участник

    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Днепропетровск
    Вы разрушили мою розовую мечту - жить вечно :)]
     
    AlexDnepr , 10.06.13
    #12 + Цитировать
  13. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.569
    Благодарности:
    17.560

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.569
    Благодарности:
    17.560
    Адрес:
    Красногорск
    Если честно, то не хотел ничего рушить. Просто так получилось. :)]
     
    a991ru , 10.06.13
    #13 + Цитировать
  14. Smiler
    Регистрация:
    12.04.13
    Сообщения:
    226
    Благодарности:
    157

    Smiler

    Экспериментатор

    Smiler

    Экспериментатор

    Регистрация:
    12.04.13
    Сообщения:
    226
    Благодарности:
    157
    Адрес:
    Киров
    Добрый день! Мне тоже нравится материал с примесью глины, особенно с цементом и опилками в соотношении 1- 2 (3)- 8, где количество глины зависит от жирности, а опилок снижает твердость и повышает теплоизоляцию, тоже можно варировать.
     
    Smiler , 11.06.13
    #14 + Цитировать
  15. AlexDnepr
    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16

    AlexDnepr

    Участник

    AlexDnepr

    Участник

    Регистрация:
    15.05.13
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Днепропетровск
    На правах ТС, подниму тему :)

    Две недели назад делал для детей песочницу дома у родителей. В том месте где должна стоять песочница, "покосившись" прятался мой эксперимент :aga:.
    Тумба из грунтобетона, сделанная наспех в конце 2012 года из остатков слежавшегося цемента и какой то глины, высыпанной по соседству) Без какого либо фундамента/гидроизоляции, прямо на земле, да еще и замороженная через буквально пару-тройку дней.
    Итак, что мы имеем, по прошествии трех с половиной лет:
    Фото трех годичной давности:
    IMG_20130608_160028.jpg
    IMG_20130608_160037.jpg

    Фото сделанные две недели назад:
    IMG_20160503_094535.jpg
    IMG_20160503_094547.jpg
    IMG_20160503_095252.jpg
    Изделие потеряло свою геометрию, края обсыпались ну и т. д. Все видно по фото.
    Но когда начал разбирать, выяснилось что внутри это совсем не рассыпающийся кусок глины (для сравнения: сосед на участке на котором предполагалось строительство вывалил с моего согласия саманные кирпичи, оставшиеся от разобранной летней кухни. Саман так же как и данная тумба лежал на улице, ничем не накрывался, ни от чего не предохранялся :). Саман пролежал два сезона. На данный момент опознать саманный кирпич в этой горке глины не возможно!).
    Я специально записал видео разрушения данного изделия, что бы проиллюстрировать серьезность вопроса:



    К сожалению, на видео не видно на сколько влажным было изделие. Скажем так: по ощущениям так выглядит силикатный кирпич выкопанный весной из земли. Сырой, полностью напитавшийся влагой до самой середины.
    Саман, а тем более обычная глина при такой влажности рассыпается!
    На сколько хороший материал, судить вам.
    К сожалению, в связи с финансовыми событиями последних лет строительство дома было отложено и куплена квартира. Но все равно, дом строится будет. Возможно не сейчас, возможно не такой как хотелось. Но он однозначно будет хоть частично - из грунтобетона.
    В общем проникся я прочностью данного материала :super:
     
    AlexDnepr , 20.05.16
    #15 + Цитировать

Смотрите также