Банный дом 2012 (русская баня) - опыт строительства

Естественоо, поскольку в срубе нет утеплителя!)

 

Я тоже эксплуатирую баню и парюсь не первый раз в жизни.
Во-первых далеко не все покрывают пологи маслом. Тем более его не покрывают, а ПРОПИТЫВАЮТ. Я например вообще категорический противник любой пропитки или покрывания внутри парной чего-либо чем-то. В парной- все натуральное. (Для меня). Во вторых Вы считаете что сесть попой в масло с температурой 120 градусов лучше чем сесть с воду с той-же температурой?
Насчет сухости- я тоже эксплуатирую баню. НЕ МОЖЕТ дерево быть сухим если у Вас влажность в парной 50%. А у Вас русская баня- Вы когда поддаете- воздух влажный. И дерево влагу набирает. В этом кстати одна из прелестей дерева-его гигроскопичность. Вам что данные по гигроскопичности дерева привести что-ли? Вы же сами знаете- если даже дерево высушить (а сушат обычно до 10%), оно потом влагу все равно набирает. В обычных условиях- 20-25%. А у Вас баня- значит влажность воздуха при парении- а это 50-60%.
Я сейчас кстати занимаюсь бассейном вокруг которого будет деревянный настил, т. н. декинг. Так вот натуральная термостойкая древесина НЕ НАБИРАЮЩАЯ ВЛАГИ (а вокруг бассейна мне нужно именно это) сушиться по специальной технологии, плотность становиться в 20-30 больше чем у обычного дерева и стоит она 100 долларов за квадратный метр доски. У Вас же этого нет? И кстати и не нужно.
Я Вам называю самый разумный вариант- брус. На брусе фольга, на фольге- липовая или осиновая вагонка. При разогреве бани у Вас идет нагрев тонкой (10 мм) вагонки С ДВУХ СТОРОН (спереди от печки и сзади экран фольга) и Вы получаете то, что Вам нужно- хорошо прогретое дерево по всей парной за 1-2 часа. Экран не дает дереву остыть. И ВСЕ! Это обычная термодинамика- ничего хитрого.
Что же касается Вашего "залпа", то я Вам сразу сказал- нагрейте парную до 120, а потом остудите до 60 градусов, естественно Ваши стены ПО ЗАКОНУ ТЕРМОДИНАМИКИ отдадут тепло во внутрь, выравнивая температуры. Но недолго, если конечно Вы сутки стены не грели...

 

Вы почитайте с начала. У меня баня из бруса 150 мм, утеплена хорошо снаружи, между брусом швы пробиты паклей, изнутри НЕ УТЕПЛЕНА, а сделан экран из фольги (отражатель), а внутри парной вагонка. Все держит тепло и все работает. У нас спор теоретический- я считаю что экран нужен и вагонка, а мой оппонент считает что экран не нужен и вагонка тоже, греть надо брус, который якобы отдаст тепло во внутрь. Я с последним категорически не согласен, считая что для того чтобы прогреть брус нужно его греть сутки и не факт еще что получиться все как надо...
Насчет каркасников - мы не обсуждает. С моей точки зрения-если у Вас каркасник, то идея термоса из бруса 10х10 для парной и вагонка липовая на нее, а между ними экран- неплоха, но на мой взгляд достаточно затратна, кроме того надо специально считать, а где будет точка росы, потому что если ее сделать неверно, то все сгниет к чертовой матери.

 

Я имел в виду замену внутренней обивки на брус или массив. Зачем там что то кроме достаточной 100-150 толщины дерева? Наружные стены м. б. не каркасом, а как здесь брусовые или вообще кирпичные.

 

Я бы не назвал это спором. Во первых, спасибо за интереснейшую наводку про сушку дерева.
Можно несколько вопросов Гоподину Теплотехнику?
Правильно ли я понял что прогреть дерево а именно пиломатериал можно в массиве? и время полного прогрева зависит от толщины, плотности дерева, содержания водяных паров в окр воздухе? Время достаточно большое т. е не "пять минут", а часы? Правильно ли я понял, что прогреть сруб (брус) невозможно при существующем времени протопки, плюс его необходимо прогревать еще и снаружи? что означает практическую невозможность да и бессмысленность данного процесса?
Если ответ ДА, то для себя (вернее своей бани) сделал следующие выводы.
1. По материалу стен. Необрезная доска у меня как бы "висит" в воздухе и может быть прогрета. Так любимые мной нащельники для прогрева ступней ног тоже греются потоком воздуха с 2-х сторон.
2. Полок сделан из более плотного и массивного дерева (береза) и так же может быть прогрет на практике.
Вот почему время топки моей бани составляет 10 часов, что у каждого нормального человека вызывает лишь улыбку )]). Но полки нагреваются именно за 10 часов. Пробовал залазить раньше - горькое разочарование - нету "царского" режиму. Суставы и кости (а совсем не попа) требуют тепла.
3. При топке бани по черному, как я уже подчеркивал, важно чтобы полки располагались не ниже границы установившегося дыма. Что это значит в свете новых открытий?
То что время прогрева древесины очень сильно зависит от содержания водяного пара в воздухе и нагрев в проф сушках производится, как я понял и паром. Дым благодаря естественному наличию водяных паров является более лушим агентом для прогрева массива дерева, чем сухой и горячий воздух.
4. Я прочитал "что с ростом температуры по экспоненте возрастает скорость диффузии воды в древесине. С повышением температуры древесины сопротивление, оказываемое ею продвижению влаги, снижается." Видимо вот откуда та волшебная способность и ценимое качество дерева забирать и плавно отдавать излишнюю влажность, так ценимый мной микроклимат.
5. Подводя некие итоги, что мы имеем в остатке?
Материал стен висящий в воздухе может быть практически прогрет. Поверхность стен сруба может быть прогрета изнутри на некую глубину. Полки могут прогреты на всю глубину.
На все требуется время, силы, деньги и водяной пар.
Так?

 

Приятно, черт побери, что я теперь на Форуме господин Теплотехник, , хотя теплотехника только составная часть моей специальности, я все-таки инженер-теплоэнергетик, ну да бог с этим.
Теперь насчет вопросов. Я действительно готов ответить да, но с некими оговорками. Массив бруса нагреть сложно и долго, но в принципе наверное можно, если не жалеть времени, при условии что он защищен от внешнего охлаждения. Например у меня теплоизоляция снаружи достаточно серьезная, поэтому контакта массива с окружающей средой у меня нет. А теплопроводность изоляции в 5-10 раз ниже бруса. Т. е. если экрана нет, то в моем случае возможно. Но у меня экран- поэтому не получиться.
Теперь по вопросам:
1. Наверное нагрев с двух сторон в этом случае возможен, но с учетом отсутствия экрана он растянется по времени как мне кажется.
2. По поводу плотности массива березы я бы рекомендовал не обольщаться. Ниже я привел коэффициенты теплопроводности древесины и хотя температуры будут другие, на мой взгляд береза не сильно отличается от других пород. Здесь как мне кажется важнее толщина и как мне кажется 15 мм прогреть с двух сторон за Ваши 10 часов возможно.
3. При наличии пара- согласен.
4. Согласен полностью, поэтому протимник пропиток, покрытий и т. д. в бане.
5. Согласен. Еще раз отмечаю, что попытка прогрева бруса или сруба на всю глубину на мой взгляд бессмысленна и может быть даже ОПАСНА для конструктива. Дерево- оно ведь живое, такой нагрев и охлаждение может привести к искореживанию сруба.
Теплопроводность древесины (при 20–30°C):
λ, Вт/(м·К)
Береза 0.15
Дуб (поперек волокон) 0.20
Дуб (вдоль волокон) 0.4
Ель 0.11
Кедр 0.095
Клен 0.19
Лиственница 0.13
Пробковое дерево 0.045
Сосна (поперек волокон) 0.15
Сосна (вдоль волокон) 0.40
Тополь 0.17

 

А были Шпиеном, не забывайте.
А в душе вы строитель, причем неплохой и грамотный (это серьезно уже).

Пойду писать в свою тему (потом вам ссылку кину - пригласительную), что у меня все по последнему слову техники. Сам Господин Теплотехник одобрил.
Я это тепло - попой чувствую.

Вчера смотрел свою парилку - доски мои "нагревательные" винтом крутит. Нащельник ножной оторвало в двух местах.
А теперь скажите мне как на духу:
Что происходит с постоянной Больцмана в наших тяжелых и нестабильных условиях?

 

Всем привет! Крайний довод про массив дерева в бане.
Вы сышали про баню на колесах Фунтик от Руспара, так вот стены ее отделаны липовым горбылем и за время парения вес Фунтика становится больше на тонну и более за счет впитаной в массив воды! Поскольку он на колесах, его взвешивают!
Далее, тот у кого режимы Русской бани обычно готовит баню так - при протопке, уже когда камни готовы выдавать пар, начинают подбрасывать в каменку для ускорения прогрева массива паром. Парилка значительно раньше выходит в готовность! Замечу, при этом массив пропитывается влагой.
А пропитанный массив - его теплоемкость прямопропорциональна его влажности! Так вот насыщающийся паром массив является источником ИК!
А раз Вы эксплуатируете баню, то Вам должно быть извесно, что в Русской бане температура не выще 60 град.
Далее, при покрытии дерева льняным маслом - оно им пропитывается!
Все о чем я выше сказал - именно по этой причине массив дерева в парилке ни чем не пропитывается!
Иначе массив работать не будет!

 

Это что же через него рота солдат проходит? Откуда такой прирост?
Обьясните пож.

Опять же какие ваши оценки на сколько сильно? У меня сразу 2 ведра кипятка улетают и ...сухо.
Расчетно мой утеплитель (эковата) может поглотить 200-300 кг воды спокойно, плюс дерево.
Но я не могу поддать столько воды. Обычная доза 4 ведра кипятка уходит на все парение. Плюс ведро на веник.
Плюс человек выделяет воду - ну не тонну же.

В каком месте бани имеется ввиду?

А тут коллеги, я про прогретую лесину до 120 понял, как к попе ее приложить понял. А про масло вы намудрили.
Лесина пропитана или нет?

 

Насчет строителя- Вы правильно заметили. Я вообще-то электростанции строю, два блока пускал, а сейчас в проектном блоке занимаюсь турбинами для новых станций. А в турбинной части- одна теплотехника.
Ссылку жду- спасибо.
Насчет досок- если благодаря мне обратили внимание- значит не зря писал- слава богу что заметили.
Ваши слова насчет постоянной Больцмана не понял- она на то и постоянная, что не меняется. Разъясните.

 

Я не принимаю участие в выездных сессиях и соревнованиях потому что парюсь для удовольствия, а не для рекордов. Может я не прав, но в связи с этим в бане Фунтик не парился. После Вашего упоминания нашел все что мог про нее и если я не прав- поправьте меня. Я сужу исключительно по фото и описаниям.
То что я увидел-это собственно говоря небольшая каркасная баня где-то ориентировочно площадью 2,2х2,5 метра с высотой в максимуме где-то 2,2 метра. Печка железная, с топкой снаружи, но с накиданными как бусы на проволоке камнями внутри на железо. Изнутри баня обшита липовым блок-хаусом, но не гладким, снаружи тоже блокхаус, но вероятно хвойный. На фото виден металлический каркас для прочности и пароизоляция. Толщина явно указывает на каркас где-то 10х10 или 7х7 см. Очень похоже на то, что между внешним блок-хаусом и внутренним-теплоизоляция из УРСЫ или другой базальтовой ваты. Короче это обычный каркасник, который продается на любом рынке, только обшивка не вагонкой, а блокхаусом (у меня кстати дом обшит блокхаусом и снаружи и внутри, а баня снаружи, установленный на прицеп. С этим вроде все ясно.
Метод ускоренной подготовки бани набрасыванием черпаков воды на камни для ускорения, я естественно знаю, пользуюсь редко, потому что считаю, что первый пар должен быть сухой для открытия пор на коже и только во второй заход начинаю брызгать на камни чтобы поднять влажность. Они же первый этап ликвидируют- это их право. У них соревнования парильщиков- нечего время терять. Теперь насчет тонны воды. Вы знаете- я готов в это поверить при определенных условиях. Если каждый парильщик использует два ведра воды (20 литров), то если пропарено 50 человек, то получим 1000 литров, что и есть Ваша тонна воды. Правда Юрий Борисович в одной из тем указывает что Фунтик потяжелел лишь на 200 кг, что на мой взгляд более реально.
ОДНАКО! Кто сказал что у Вас эта вода впиталась ВСЯ в достаточно тонкий липовый блокхаус (максимум толщины 2-3 см судя по фото)? Как мне кажется большая ее часть впиталась в утеплитель за блокхаусом, который имея высокую пористость просто пропитан водой. В качестве примера- Возьмите в руки обычную медицинскую вату, распушите ее. Она легкая и сухая. А теперь направьте на нее пар из носика кипящего чайника. Что будет представляете? Она станет тяжелая и пропитанная влагой. Собственно говоря тоже самое происходит здесь. Я кстати не удивлюсь, если выясниться, что изоляцию приходиться очень часто менять потому что она гниет, хотя возможно что Вы Фунтика хорошо просушиваете. Но возвращаясь к нашему разговору- я здесь не вижу прогрева и набора влаги МАССИВОМ древесины. Я вижу прогрев с двух сторон влагой достаточно тонкой доски. При этом исходя из того что печь металлическая, то разогреть ее до 120 градусов и потом поддавать до пропитывания всего вокруг влагой (влючая минвату)-нефиг делать. Возможно ли это? Да возможно. Но мне это не интересно и к русской бане это отношения не имеет. Может к высокотемператуному хамаму разве?

 

Вот эта баня на колесах от первоисточника. Далее, речь идет о взвешивании бани после проведения выездов на массовые мероприятия. Можете обратиться к Лаборанту Иванову, он Вас просвЯтит!) Речь идет о насыщении влагой всего сооружения - прирост более одной тонны!

Evgeny-M, обычно говоря о температуре в бане, имеют ввиду температуру на полке! В другом месте она интересна тонким ценителям!
Подбор фраз говорит о том, что не известно - в бане (парной) пропитывается только пролок льнянам маслом по гигиеническим соображениям - чтобы избежать впитывания пота в дерево. Остальное - НИ ЧЕМ НЕ ПОКРЫВАЕТСЯ!

Уважаемый теплотехник, Frank1960 - остаюсь при своем мнении, аргументов от Вас по поводу прогрева древесины, которые бы изменили мое представление о мире я не увидел!
Мои аргументы были исчерпаны в выше представленных постах, но они Вас не убедили,
осталось только драться и ругаться! Т. е. по-пацански решать проблему!
Далее дискутировать по этому вопросу не имею желания, спасибо за компанию.

 

https://www.forumhouse.ru/threads/161912/page-2#post-4318117

Зря Вы обижаетесь. Лаборант Иванов здесь писал https://www.forumhouse.ru/threads/161912/page-2#post-4318117

. Но не тонна! Как Вы пишите. И за три дня постоянных парилок.
Аргументов убедительных Вы не привели на то, что в НОРМАЛЬНОЙ БАНЕ, а не на конвеере в 3 дня, за 3-6 часа протопки, можно нагреть массив дерева, а не блокхаус залить водой. Не хотите слушать аргументы- дело Ваше. В любом случае я Вам благодарен за дискуссию, а уж по поводу переделки полоков точно подумаю. Еще раз спасибо, заходите, если что.

 

А это была шутка. Чтобы красиво завершить пост. Я думал она колеблется вместе с линией партии.

Там пароизол. Лаборант Иванов приводил тут на форуме решения пирога (искать лень да нам и не надо) и для карскасов и для кирпича. Ничего там не гниет все грамотно сделано.

Нет нельзя! А надо мной тут все смеются!

 

Frank1960, нет я не обиделся. Просто мы уперлись на своем и каждый считает, что прав. Лично на этом основываются мои познания на сегодняшний день про совместную работу печи, пара и массива дерева. Моя практика показываем мне, что это так. Тогда бы в бане в любом случае не было бы окутывающего тепла, это при не конвекционной парной!
Так, что все нормально. Будем дальше искать аргументы для убеждения!