1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

10 кВт на 3 фазы - реле приоритета? Покритикуйте схему

Тема в разделе "Электросхемы", создана пользователем Arkh, 07.01.13.

  1. Arkh
    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41

    Arkh

    Живу здесь

    Arkh

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Москва
    10 кВт на 3 фазы - реле приоритета? Покритикуйте схему
    Добрый день всем
    Собственно, проблема вынесена в заголовке - взамен запрошенных 15 выдали всего 10 кВт, причем по трем фазам. Знаю что мало, но после 2 лет полоскания мозгов взял что дают. В будущем планирую заняться увеличением, но пока хотелось бы ввести в строй то что есть.

    На освещении планирую энергию экономить - люминесцентные лампы и светодиоды, других средств экономии пока в голову не приходит. Т. к. дом для постоянного проживания - хотелось бы все-таки жить в относительном комфорте, а не в 19 веке.

    Как мог, постарался раскидать нагрузки по фазам, но при 3.5 кВА на фазу включение сауны или плиты на кухне создает риск вырубания автоматов во всем доме. На схеме из "излишеств" только электрокотел, но его ставлю в порядке эксперимента для работы по дешевому ночному тарифу с 23 до 7, когда потребление минимально. К тому же его мощность регулируется вручную от 3 до 9 кВт, так что проблем быть не должно.

    Огромная просьба - оценить и покритиковать схему. Если можно, без советом обратиться к профи, не везет мне с ними - то, в чем досконально не разобрался сам заранее, приводит к излишним тратам и переделкам за т. н. "профи". Ну и случай не совсем простой, а большинство мастеров привыкло на потоке работать.

    Вопросы, которые есть у меня сейчас:
    1. Очевидно, нужны реле приоритетной нагрузки. Правильно ли я понимаю, что при моих приоритетах (второстепенные потребители 3-х фазные) необходимо только 3-х фазное вроде Legrand 03813? Или можно скомбинировать 3 однофазных или придумать что-то другое, попроще и подешевле легранда за 25 тыс?
    2. По-хорошему, хотелось бы иметь два уровня приоритетов - первыми вырубать котел и сауну, а если не хватает - плиту в кухне. Реле приоритета, позволяющее задать два уровня, нашел только у ABB и только однофазные. Что делать - ставить два реле друг за другом? (или забить на два уровня с учетом ценника 3-фазников)?
    3. С учетом сельской местности и непонятного качества тока - нужны ли дополнительные устройства защиты (от пропадания фаз, скачков напряжения)? Если да - какие, и куда их воткнуть?
    4. Стоит ли городить автоматическое включение бензогенератора? Или достаточно будет UPS на газовый котел и отопительные насосы?
    5. Слышал умное слово - трехфазный симметрирующий трансформатор. Не до конца разобрался в принципе работы. Мне такой не подойдет?

    Извините за объем. Заранее благодарен всем, кто найдет силы прочитать и дать совет

    Рисунок3.png
     
    Arkh , 07.01.13
    #1 + Цитировать
  2. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.544

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.544
    Адрес:
    Белгород
    Электрокотел убрать. При замыкании в одном из ТЭНов выбьет вводной автомат и дом останется без света и отопления. Вероятность высока.
    Электроплиту убрать. Вводной автомат не потянет.
    Реле приоритетов не поможет.
    Сауну перевести на дрова.
    Генератор использовать, чтобы не остаться без отопления.
     
    Иванов Костя , 07.01.13
    #2 + Цитировать
  3. Alex992
    Регистрация:
    16.11.09
    Сообщения:
    8.211
    Благодарности:
    8.269

    Alex992

    Живу здесь

    Alex992

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.09
    Сообщения:
    8.211
    Благодарности:
    8.269
    Адрес:
    Москва
    Не совсем понятно, а газ то есть, или нет? :faq:
     
    Alex992 , 08.01.13
    #3 + Цитировать
  4. Arkh
    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41

    Arkh

    Живу здесь

    Arkh

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Москва
    Газ автономный (=дорогой). Поэтому извраты с электрокотлом, но я уже объяснил, это чисто в виде эксперимента. Электрокотел обошелся недорого и в общую сеть его воткнуть несложно, так почему бы не использовать почти халявное ночное электричество в межсезонье?

    Готовить на газу жену вряд ли уговорю, да и сам газ не очень люблю.

    Иванов Костя, Блин, огорчаете... по Вашему диагнозу проще так сразу в морг.
    Вы так говорите, как будто КЗ в котле - это рядовая ситуация. По такой логике электрокотлы вообще нигде использовать нельзя, т. к. насколько мне известно - выбивание при КЗ не всегда зависит от номинала автомата. Но за поднятие вопроса спасибо. Может есть смысл поставить для котла автомат класса B, чтобы увеличить шанс его срабатывания в первую очередь? Вводной с задержкой срабатывания ("S") ставить смысла нет, т. к. на столбе все равно стоят обычные.
    В любом случае - т. к. дом для постоянного проживания, особых последствий от выбивания вводного автомата быть все-таки не должно. Если будет напрягать, отключить электрокотел всегда смогу.

    Почему не потянет? У меня прекрасно на 16-амперном автомате живет духовка макс. мощностью 3,5 и варочная панель макс. мощностью 5,5. Тем более что варочные панели есть и меньшей мощности, а духовка, если честно, включается раз в полгода.

    Не будет наглостью, если я попрошу аргументировать чуть подробнее?

    Не получится, дымохода нет :( Но я не вижу большой проблемы проследить, чтобы при включении сауны не было запущено других крупных потребителей.

    Спасибо, предусмотрю его сразу.
     
    Arkh , 08.01.13
    #4 + Цитировать
  5. Alex992
    Регистрация:
    16.11.09
    Сообщения:
    8.211
    Благодарности:
    8.269

    Alex992

    Живу здесь

    Alex992

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.09
    Сообщения:
    8.211
    Благодарности:
    8.269
    Адрес:
    Москва
    Для газового котла можно поставить инвертор с двойным преобразованием, он-же будет являться стабилизатором для котла. С хорошими аккумуляторами хватит на 2-3 суток, правда удовольствие недешевое. Более подробно здесь http://www.forumhouse.ru/threads/1453/
    На розетки АВ 10А, на свет АВ 6А.
    Перед эл. котлом поставить ТРИ раздельных АВ, если уж и вышибет один, то хоть совсем без света не останитесь.
    Кондиционер все равно только летом (если конечно не инвертор).
    Сауну все-таки лучше на дрова, думаю дымоход сделать проще. Хотя на час-другой можно и потерпеть без стиралки, посудомойки и эл. плиты - пока Вы паритесь. ;)
    Ну, а генератор не помешает в любом случае.
    Вот как-то так. ИМХО
     
    Alex992 , 08.01.13
    #5 + Цитировать
  6. Arkh
    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41

    Arkh

    Живу здесь

    Arkh

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Москва
    Не совсем понял идею. Три однополюсных вместо одного трехполюсного? Так а что будет мешать вырубиться одновременно однополюснику и вводному по КЗ на одной фазе?

    Или просто поставить последовательно три трехполюсника, авось какой из них сработает быстрее вводного?
     
    Arkh , 08.01.13
    #6 + Цитировать
  7. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.544

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.544
    Адрес:
    Белгород
    Лучше огорчаться во время раздумий, чем потом судорожно ломать голову.
    Вся проблема в том, что на вводе стоит всего 16 А. Как бы Вы не распределили нагрузку по фазам, в любом случае автомат будет работать в около предельном режиме. И будет достаточно небольшого всплеска, чтобы весь дом остался без света. А такой всплеск очень даже реален. Например, иногда выбивает автомат во время перегорания лампочки.

    Котел... Раз уж существует проблема с газом и применение электрокотла экономически выгодно, то его реально нужно подключить. Предлагаю такой вариант: вместо покупки дорогого реле приоритетов использовать эти деньги на утепление дома (повышение энергосбережения). Этот шаг уменьшит количество включений котла для поддержания температуры. Далее... Перед ТЭНами поставить автоматы на 6 А и использовать ТЭНы на 1-1,5 кВт, равномерно распределив по фазам. В случае замыкания ТЭНа вводной автомат останется включенным, в доме будет свет и Вы утром сможете спокойно сходить в туалет. Может КЗ в ТЭНах и не такая постоянная проблема, но она существует и лучше сделать так, чтобы рано утром в мороз и метель не пришлось бежать на улицу. Реле приоритетов смысла ставить нет. Достаточно установить простенький таймер, который будет автоматически включать котел, допустим в 23.00 и выключать в 6.30. Можно предусмотреть и ручное управление, если после 23.00 сауна еще греется.

    Электроплита... Не думаю, что подключение плиты через реле приоритетов хорошоя идея. Представьте, как будет ругаться жена, если плита отключится вместе с недоваренным супом или недогретыми котлетами. А тем более в какой-либо праздничный вечер. В любом случае, включать сауну Вы будете, послучив разрешение жены. Можно просто подключить плиту и сауну через пускатель, а пускатель включать простым выключателем. Включилась сауна одними контактами пускателя - отключилась плита другими контактами... Чтобы максимально разгрузить вводной автомат, лучше подключить плиту на 3 фазы.

    Сауна... Прежде, чем окунуться в техническую муть, предлагаю подумать на чисто житейский вопрос: в какое время суток будет включаться сауна? Что в это время будет работать еще: свет? плита? микроволновка? Ведь не стоит забывать, что на фазу выделено всего 16-20 А... Стоит ли начинать греть сауну, если она будет отключаться реле приоритетов? Сможете ли ее нагреть вообще? В этом ключе я бы все же подумал об установке дровяной печи и искал бы возможность дополнительного устройства дымовых труб.

    Небольшой итог: основная проблема кроется в номинале вводного автомата. Небольшой перекос по любой фазе - и весь дом без света. Я бы еще попробывал подкупить местных электриков с целью установки вводного хотя бы на 25 А. Может, контролеры, которые снимают показания счетчиков, не обращают внимания на номиналы автоматов..? Далее... реле приоритетов наверно уменьшит вероятность срабатывания вводного автомата, но и жизнь слаще не станет. А если учесть, что начинка этих реле электронная, имеется зависимость от скачков напряжения да и посто возможность отказа. то может получиться весьма печальная картинка.

    Тьфу-тьфу-тьфу, конечно... но все мы люди, можем попасть в больницу или уехать с друзьями на рыбалку... Дома жена и дети... Справятся?
     
    Иванов Костя , 08.01.13
    #7 + Цитировать
  8. Alex992
    Регистрация:
    16.11.09
    Сообщения:
    8.211
    Благодарности:
    8.269

    Alex992

    Живу здесь

    Alex992

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.09
    Сообщения:
    8.211
    Благодарности:
    8.269
    Адрес:
    Москва
    Меня уже опередили в предыдущем посту.
    Можно попробовать автоматы с характеристикой В, хотя это тоже своеобразная лотерея.
     
    Alex992 , 08.01.13
    #8 + Цитировать
  9. Arkh
    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41

    Arkh

    Живу здесь

    Arkh

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Москва
    Господа, спасибо за участие в теме и развернутые ответы.

    В принципе, большинство из озвученного я уже продумывал. Утепление сделано по разумному максимуму - пол, стены, крыша, окна. Лишние 5-15 тыс тут уже не помогут ;)
    Риски отключения плиты через реле приоритетов тоже понятны) Сауна - прибор второстепенный и пользуется нечасто, в принципе не вижу проблемы пару не включать крупных потребителей, чтобы ее нагреть. С учетом планов по увеличению мощности, не думаю что есть смысл городить лишние дымоходы, место в парилке, доп. вентиляцию и т. п.

    Основная цель применения именно реле приоритета - отключать только второстепенных, на время и с автоматическим переподключением через несколько минут, а не весь дом капитально с необходимостью бегать к щитку в темноте. Все-таки пока не вижу серьезных причин отказываться от его использования, поэтому интересны любой опыт применения и мнения на тему.

    Накопал вот такую штуку http://novatek-electro.com/rele_ogranicheniya_moschnosti_om-310.html, вроде как умеет работать с тремя группами потребителей по адекватной цене. Есть мнения?

    Также остается нераскрытым вопрос 3 из первого сообщения: применение дополнительных устройств контроля качества тока для защиты сети. Отгорание нуля, просадка и чередование фаз, падения и всплески напряжения - для меня как для квартирного жителя это все темный лес... Буду благодарен за советы.
     
    Arkh , 09.01.13
    #9 + Цитировать
  10. Alex992
    Регистрация:
    16.11.09
    Сообщения:
    8.211
    Благодарности:
    8.269

    Alex992

    Живу здесь

    Alex992

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.09
    Сообщения:
    8.211
    Благодарности:
    8.269
    Адрес:
    Москва
    Поставьте на каждую фазу УЗМ-50М или УЗМ-51М.
    Второй вариант предпочтительнее, так как есть возможность регулировки порогов срабатывания.
     
    Alex992 , 09.01.13
    #10 + Цитировать
  11. aostspb
    Регистрация:
    31.08.11
    Сообщения:
    2.388
    Благодарности:
    784

    aostspb

    Живу здесь

    aostspb

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.08.11
    Сообщения:
    2.388
    Благодарности:
    784
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Зависит от профиля автомата, но, в любом случае номинал - это ток, при котором автомат гарантированно не отключит нагрузку.

    Самое страшное - отгорание нуля. И еще по этому поводу лично мне не нравится 4-n у Вас на входе, т. к., по классике, "ноль" обрывать на входном автомате - не хорошо.
     
    aostspb , 13.01.13
    #11 + Цитировать
  12. DenBak
    Регистрация:
    28.02.12
    Сообщения:
    607
    Благодарности:
    267

    DenBak

    Живу здесь

    DenBak

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.02.12
    Сообщения:
    607
    Благодарности:
    267
    Адрес:
    Пермь
    Можете еще посмотреть в сторону устройства ОМ-63. По крайней мере, чтобы при превышении максимальной мощности к столбу не пришлось бегать каждый раз.
     
    DenBak , 14.01.13
    #12 + Цитировать
  13. Pajerokz
    Регистрация:
    14.02.13
    Сообщения:
    237
    Благодарности:
    86

    Pajerokz

    Живу здесь

    Pajerokz

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.02.13
    Сообщения:
    237
    Благодарности:
    86
    Адрес:
    Липецк
    Отдаю себе отчет в том, что тема старая и ТС уже скорее всего как-то выкрутился, но все же подкину еще одну идею.

    У соседа проблема была - на даче (где он жил круглогодично) ограничили автоматом.
    Он пошел, купил два автомата одного производитела из одной серии, очень аккуратно вскрыл тот, что с меньшим номиналом, вставил в него кишки бОльшего номинала и аккуратненько заклеил/заполировал.
    Грубо говоря, в корпусе 6А получился автомат 25А.
    А потом просто вызвал электриков с просьбой заменить сгоревший вводной автомат и опломбировать новый.
     
    Pajerokz , 23.01.14
    #13 + Цитировать
  14. Arkh
    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41

    Arkh

    Живу здесь

    Arkh

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.07.07
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Москва
    @Pajerokz, спасибо за внимание к теме.
    Ваше решение, к сожалению, подойдет не везде - новые счетчики типа Матрицы с gsm-модемом, которые любят ставить для частных потребителей, меряют текущую мощность и передают их в систему АСКУЭ электросетей наряду с показаниями. Единичное превышение их вряд ли насторожит, но если будет тенденция - могут приехать с проверкой и обломить счастье.

    Я себе все же поставил ОМ-310 от Новатэка. В принципе - работает, задачу свою решает. Лучшего решения на рынке не нашел.
    Из минусов - нереально сложная настройка через собственный интерфейс, а подключение к компу - только через com-порт (?!). Т. к. com-порт является архаизмом уже лет 10, пришлось искать переходник com/usb, драйвера которого к тому же не работают под win8.
     
    Arkh , 23.01.14
    #14 + Цитировать
  15. Vova812
    Регистрация:
    11.05.10
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    116

    Vova812

    Живу здесь

    Vova812

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.05.10
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    116
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Столкнулся с такой же проблемой, правда у меня 15 кВт.
    Накидал вот такую схемку:
    Схема ТА.jpg
    Темп - регулятор температуры, Тайм - реле времени.

    Идея в том, чтобы ступенчато отключать 2 блока по 3 ТЭНа при включении, например, чайника, стиральной машины или бойлера.
    Будет работать?

    Моя общая схемка дома тут:
    http://www.forumhouse.ru/threads/250112/#post-8965731

    Схема на подключение самого прибора такая:
    Смема ОМ.jpg
     
    Последнее редактирование: 21.03.14
    Vova812 , 21.03.14
    #15 + Цитировать