Конструкция потолочно-проходного узла дымохода "сэндвич"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я хочу очень простого - чтобы Вы ответили на уже заданный вопрос.
Повторю его: если для одностенного дымохода допустимое расстояние 380, то для сендвича с меньшей температурой поверхности тоже 380 или разумно предположить, что его можно уменьшить?

В этом нет необходимости, ибо пункт Б1 приложения Б Свода Правил вообще ничего не говорит о толщине стенки дымохода, а о толщине стенки печи лишь то, что расстояния приведены с её учётом, вот цитата: "Размеры разделок печей и дымовых каналов с учетом толщины стенки печи следует принимать равными 500 мм до конструкций зданий из горючих материалов и 380 мм - до конструкций, защищенных в соответствии с п. 5.39 б".

А я и не предлагаю проходить одностенным дымоходом (хотя СП этого и не запрещает), я предлагаю определиться с сендвичем.

А вот это верно, я с того и начал, что производитель должен предоставить внятную схему!
ОК, обращаемся к производителю, лично я в этом плане больше доверяю например финнам, чем соотечественникам:
"Безопасное расстояние между воспламеняющимися конструкциями и внешней стальной рубашкой дымохода должно составлять не менее 100 мм. Рисунок 2."
Вот оставляют они 100мм и их воспламеняющиеся конструкции почему-то не воспламеняются, а производитель не боится объяснить покупателю как должна быть использована их продукция. Так почему же наши соотечественники вместо нормального ППУ выпускают ужасающие квадратные тазы метровых размеров, которые никак и никогда не будут стыковаться с размерами имеющихся на рынке утеплителей, а потому создавать неизменный геморрой с невозможностью засунуть их между нормально расположенных стропил?

 

Подробнее изучите таблицу расстояний.
И доверие финам - сильный аргумент!
Если сгорите - потом расскажите пренепременно! Хорошо?

 

Я изучил и очень неплохо знаю все нормативные документы. Если этой фразой Вы подразумеваете какую-то мою ошибку, укажите её и приведите цитату из нормативного акта, как это делаю я по поводу Ваших ошибок.

Чтобы облегчить Вам ответ на вопрос, от которого Вы неизменно уклоняетесь, и который я сейчас задам в 3-ий раз, хочу подсказать, что Правила производства трубо-печных работ, в отличие от СП, прямо указывают, что расстояния измеряются от дыма, а не от внешней оболочки.
Итак, в 3-ий раз задаю вопрос, на который легко может ответить любой здравомыслящий человек, даже вообще не имеющий никакого опыта и никаких специальных знаний, чисто просто из здравого смысла и наличия интеллекта: если для одностенного дымохода допустимое расстояние 380, то для сендвича с меньшей температурой поверхности тоже 380 или разумно предположить, что его можно уменьшить?

Вы же сам предложили обратиться к схемам производителей, я на Ваше предложение откликнулся, в чём проблема-то? Поскольку наши производители почти никто схем использования своей продукции не приводит, смотрим на схемы по стандартам СЕ.
Или Вы может быть станете утверждать, что культура производства в Европе хуже, тамошний потребитель не защищён от произвола производителей, Европа вся выгорела уже из-за неправильных дымоходов, а мы впереди планеты всей?

А если не сгорю, Вы расскажете про бессмысленное выкорчёвывание ни в чём не повинных стропил и уродование жилищ тех, кто Вас нанимал! Хорошо?

 

Таблица на прямую связана с толщиной стенки.

 

А чем Вам финны не нравятся? Именно финны? А немцы подойдут? Это Вам не Craft воронежский, они не позволят себе годами держать на официальном сайте ссылки на несуществующие документы, очень скрупулёзный и точный народ, не так ли? Давайте спросим у Schiedel, если Вы не против! А Schiedel нам ответит, что:
Distance to combustibles
In accordance with building regulations it is essential that the correct distance to combustible material is maintained. On soilid fuel applications, where there is a risk of soot fire, a distance of 60mm to combustibles must be maintained within a combustible floor and within a combustible shaft (see Fig 1). There is no need to line the area within the floor cavity with plasterboard; however the ventilated fire stop plate and ventilated support plate must be used.

On gas and oil applications, a distance of 50mm to combustibles must be maintained within a combustible floor and within a combustible shaft. The ventilated fire stop place and ventilated support plate must be used.

Where the chimney penetrates a non combustible floor and where a non combustible shaft is used, a distance of 50mm to the shaft is sufficient. In this case, non ventilated fire stops and non ventilated support plates may be used at first floor level with a ventilated fire stop being used where the chimney penetrates into the roof space. On condensing appliances, where temperatures will not exceed 200oC the tested and approved distance to combustibles is zero mm.
Для плоховидящих по-английски перевожу: для твердотопливных устройств немцы, в отличие от финнов, уменьшили допустимое расстояние со 100 до 60 мм. А если температура не превышает 200 градусов, то расстояние вообще равно нулю!
"И чё?" - скажут наши производители, в метровом тазике железа больше и стОит он дороже, пусть покупатель за железяку платит, а на здравый смысл нам плевать!

 

Я Вам методом цитирования уже разжёвывал, что расстояния до открытых и защищённых сгораемых конструкций определяется пунктом Б. 1, в котором нет никаких таблиц! Это первое.
Второе: уже была подсказка, что расстояние измеряется от дыма!
Ну Вы откройте хоть документ-то что ли, а то совсем так себя дискредитируете...

Итак, в 4-ый раз задаю вопрос, на который легко может ответить любой здравомыслящий человек, даже вообще не имеющий никакого опыта и никаких специальных знаний, чисто просто из здравого смысла и наличия интеллекта: если для одностенного дымохода допустимое расстояние 380, то для сендвича с меньшей температурой поверхности тоже 380 или разумно предположить, что его можно уменьшить?
А Вы можете на него ответить? Если можете - ответьте. Если не можете - так и скажите, что по каким-то причинам ответ на такой "сложный" вопрос Вам не под силу и я перестану Вам его задавать.

 

Уважаемый Алексей Телегин, если Вы осилите на английском, я искренне рекомендую Вам прочитать (ну хотя бы в варианте электронного перевода) стандарт DIN, по которому в части касающейся установки дымоходов живёт вся Европа. Поверьте, они не глупее нас и этому стандарту можно верить, тем более, что наш СП вообще ничего практически не регламентирует в вопросе сендвичей.

Обратите внимание, что разделки для сгораемых материалов приведены конкретно для фабричных металлических дымоходов. Расстояния хх найдёте в самом стандарте, его номер на рисунке.

 

Не стоит множить собственную неосведомленность, граничащую с маразмом и тролить нормальных людей!
Цитировать нужно соседний пункт Б2, и изучить содержащуюся в нем таблицу.
Извинений не жду - воспитания так же уверен, не хватка!

Уважаемый, не представившийся!
Применение разделок отличных от нормативов возможно только после их сертификации, или определено рассчетом с надлежащим оформлением отклонений от нормативов.
Ни того ни другого нет.
А посему как еще сказал О. Бендер: Чтите Закон!

 

Хорошо, я проигнорирую Вашу грубость (если конечно её вполне справедливо снова не удалят) и попрошу пояснить:
1. Почему Б2, а не Б1? Ведь именно в Б1 говорится о дымоходах, а толщина стенки в Б2 указана только для печей, но не для дымоходов?
2. Не кажется ли Вам, что наш СП очень плохо соотносится вообще со стальными дымоходами промышленного производства, а уж сендвичами тем более?
3. Вы когда-нибудь ответите на мой многократно заданный вопрос?

 

Нет грубости в моих сообщениях... Может резко, но без оскорблений.
А если вспомнить, что я реальный, а Ваше имя вымышлено...

Отвечаю по пунктам:
1. Читаются и применяются оба пункта и весь документ, а не отдельные слова вас устраивающие.
2. Кажется - не кажется и личное чьё угодно мнение не отменяет и не умаляет действие Правил.
3. А Вы не прочли ответ, он Вас не устроил, или недомысливаете?

 

А я не пойму чего вы спорите Все равно каждый при своем мнении останется.
Aztek, Делай по европейским нормам, раз нашим не доверяешь!
Я считаю, что перестраховаться никогда не будет лишним и если место позволяет почему бы не сделать больше? Много не мало и кашу маслом не испортить Материала на лишние сантиметры уйдет совсем не много, затраты не так велики, как кажутся.

И можно ссылочку на европейский документ 1856-1?

 

Вы не того спрашиваете. Вопросы о несуразностях в разных СП и правилах по дымоходам я уже поднимал в отдельной теме ранее: "Вопросы про несуразности в "ПРАВИЛАХ ПРОИЗВОДСТВА ТРУБО-ПЕЧНЫХ РАБОТ" от 2006 г" (https://www.forumhouse.ru/threads/177216/)

Вы не у того желаете получить анализ-синтез, так сказать, думайте сами. Уже столкнулись с кашей и хаосом, значит, сами и изучайте. А этих друзей тут с их СП вы используйте только как источник некой информации, но не авторитетов по вопросам нестыковок и противоречий. И поменьше задавайте вопросов о противоречиях, если не желаете получить того, что вы получаете.
На самом деле вам уже достаточно того, что вы знаете, в том числе по зарубежным источникам, мне думается. Составьте себе как можно более безопасный вариант, хотя 100 мм до любого дымохода от горючего, будь то хоть сендвич, это мало в проходе. Вдруг искра какая, или что забьется и температура в том участке локально возрастет? (Говорю, понятно, из весьма общих соображений.) Факт тот, что в случае дымохода 50 см до дерева кое-как хватает, а вот если сама печка стоит на 50 см от дерева, то оно такое горячее становится, что руку держать трудно.

 

Для общения в сети не мной придумано правило использования псевдонимов или ников, что тоже самое. Тем более, что моё имя Вам известно из телефонного разговора.
Я не хочу и не буду вступать с Вами в перепалки, это неуважение к другим участникам форума.

Это было бы так, если бы данный Свод действительно оговаривал правила в отношении промышленных металлических дымоходов типа "сендвич".

Я не видел Вашего ответа. Возможно плохо смотрел.
Уважаемые ALL! Кто-нибудь может помочь мне найти ответ Алексея Телегина на многократно заданный вопрос следующего содержания: если для одностенного дымохода допустимое расстояние 380, то для сендвича с меньшей температурой поверхности тоже 380 или разумно предположить, что его можно уменьшить? Ответ подразумевает да или нет исходя из законов физики, то есть нет, такое предполагать неразумно, или же да, такое предположить разумно.

Вот именно, читается весь документ, а не отдельные слова вас устраивающие. Во всём документе мы видим, что пункт Б1 гласит о разделках в том числе для дымоходов, а пункт Б2 - об отступках для печей, и толщины стенок там приведены именно для печей, поэтому привязывать их к дымоходам совершенно ни к чему.
К тому же со все ответственностью Вам заявляю, что промышленность серийно не выпускает металлических дымоходов со стенкой 65 или 120 мм, о которых стенках идёт речь в пункте Б. 2. Мне даже как-то неудобно Вам об этом рассказывать, насколько это очевидно.
Кроме того Вы сейчас пытаетесь мне доказать, что этот СП написан настолько коряво, что один его пункт противоречит другому, т. е. пункт Б. 1 разрешает одно, а пункт Б. 2 это отменяет. И тут я с Вами наполовину согласен - он действительно написан коряво, но по другой причине - потому что там не оговорены жизненно важные моменты, как то вообще отсутствуют правила применения сендвич-дымоходов. Это очень грустно.

А вот тут я с Вами полностью соглашусь. Коряво написанный СП нормативов в отношении сендвича не предоставляет вообще, а производители наши отечественные просто забили на это, им проще написать, что проходной узел предназначен для несгораемых конструкций, чем напрягать себя сертификациями - пипл всё равно схавает. Именно поэтому я в начале темы и возмущался этим бардаком с отсутствием внятных инструкций.

Лично я - в надежде достучаться до производителей, они ведь здесь бывают...

Так и сделаю, только чуть перестрахуюсь...

В том-то и дело, что стандартное расстояние между балками выбирается исходя из размера утеплителя, т. е чаще всего это примерно 500-600 мм, а значит чтобы сделать больше - нужно вырезать балку. А балка обычно скрепляет стропила, т. е. по возможности крайне желательно её не калечить!

Да, конечно можно.
https://www.bgtherm.com/products/heating/components/chimney/d/CE-Indication_ew_ew-fu_EN.pdf
Его лучше дополнить схемой из локального Британского, которую я привёл выше, потому что в самом стандарте скорее гильза, чем сендвич.

Да я уже и не надеюсь честно говоря...

Да фиг знает, я манией величия не страдаю, вполне осознаю, что дилетант без опыта, может не понимаю чего...
Спасибо за поддержку!

Да, я абсолютно согласен! Поэтому кроме всего прочего хочу между внешней трубой проходки и дымоходом сверху положить сетку - чтобы и вентиляция дымохода сохранилась и чего горючего не насыпалось. Ну и расстояние конечно сделаю максимально возможным до балок, а по ним короб из суперизола.

С этим проще, там производитель чётко оговаривает все расстояния.

Не видел эту тему, спасибо, завтра почитаю обязательно!

 

Мне думается, что все ваши ссылки по нормам прохода из разных зарубежных источников очень полезны и вряд ли будут собраны еще где. Надо бы, чтобы это тут осталось, а не только ссылки на разные СП, где трудно разобраться в принципе.
(Кстати, ваше непонимание толщины металлических труб в 65 мм и более, что, мол, "не выпускают", связано, вероятно, с тем, что в тех СП и не указано, для кирпичных труб правила, или для металлических.)

 

Так именно это я и пытался объяснить Алексею Телегину, что СП весьма некорректно написан и не учитывает многих сегодняшних реалий! По большому счёту там должно быть чётко прописано, что, например, для сендвича 50мм расстояние такое-то и т. д., тогда не было бы никаких разногласий.